Dr. Robert Habeck - Europas Energiezukunft zwischen Klima & Geopolitik — Sustainable Economy Summit

[00:00:00] Speaker 1: Ja, schönen guten Morgen, sehr geehrte Damen und Herren, liebe Katharina, danke für die Einladung und schön wieder hier auf dieser Bühne zu stehen. Vielleicht sage ich zwei Sätze ganz kurz dazu, was ich gerade so mache und das hat auch einen Grund, um die Perspektive für die nächste halbe Stunde ein bisschen zu eichen. Ich arbeite hauptberuflich bei einem Think Tank, kann man vielleicht sagen, in Kopenhagen, das heißt Dänisches Institut für internationale Studien. Das ist aber ein etwas anderer Think Tank, als man die sonst kennt. Der ist quasi öffentlich finanziert vom dänischen Außen- und Verteidigungsministerium. Also quasi die Grundsatzabteilung der oder ähnlich wie eine Grundsatzabteilung der beiden Ministerien, sodass die Kollegen und ich dort versuchen, die Weltlage zu analysieren und dann für die Öffentlichkeit bzw. für die Behörden Studien zu erstellen und Informationen weiterzugeben. Insofern ist mein Blick geprägt im Moment durch eher einen Blick von außen auf Deutschland und teilweise einen Blick von außen auf Europa, was durchaus relativierend ist und die Sachen gleichzeitig schärfer darstellt. Wir haben viele Probleme, von denen wir glauben, wir haben sie exklusiv und sie hängen an den spezifischen deutschen Debatten, vielleicht an der deutschen Geschichte, die Wiedervereinigung. Ostdeutsche Bundesländer, westdeutsche Bundesländer sind dann doch im internationalen Vergleich strukturell sehr, sehr ähnlich und sehr, sehr parallel, sodass die Ursachen möglicherweise viel tiefer liegen. Und andere Sachen, die uns in Deutschland sehr beschäftigen und aufregend sind, wenn man sie im internationalen Vergleich gegen das Licht hält, vielleicht nicht im Zentrum der Debatte, wenn ich das so höflich formulieren darf. Gleichzeitig ergibt sich natürlich ein besonderer Blick auf Europa in dieser geopolitisch herausfordernden Zeit. Und darüber möchte ich kurz reden und dann zur Energie und am Ende auch zur Klimapolitik zu kommen. Und am besten fange ich da an, wo Katharina uns quasi kurz hingeführt hat. Ja, als ich 21 Minister wurde und das Wirtschaftsministerium und Klimaschutz zusammengebracht wurden, war die Idee und ich glaube auch der Auftrag der Wählerinnen und Wähler 21, die energieintensive deutsche Industrie, und das unterscheidet ja die deutsche Industrie ganz maßgeblich von anderen europäischen Industrien, die ihre Energieintensität teilweise oder die energieintensiven Industrien schon in den Jahren deutlich verloren oder teilweise verloren haben, dass wir sie noch haben, diese Industrie klimaneutral zu machen, zu transformieren in eine zukünftige Produktionsweise. Das war die Idee und es ist dann ja auch viel passiert über die Strecke. Aber dann passierte, das haben Sie alle in Erinnerung, das, was heute als Energiekrise bezeichnet wird, der russische Angriffskrieg auf die Ukraine und die Strecke. Notlage, muss man sagen, die Deutschland hatte, weil die Gasspeicher leer waren, weil zu befürchten war und dann später auch sich einstellte, dass Putin das Gas durch die Nord Streamleitung einstellte und alle Maßnahmen, die dann ergriffen wurden, dann folgen. Und heute wird der Krieg im Iran und die hohen Energiepreise verglichen mit dem Jahr 21 fortfolgende, 21 bis vielleicht 23. Danach war das Schlimmste dann überstanden oder die Dinge waren einigermaßen handhabbar geworden. Das Schlimmste heißt nicht, dass wir nicht hohe Energiepreise und hohe Inflation in Deutschland hatten, aber dass wir gar keine Energie hatten, war dann vielleicht nicht mehr wirklich zu befürchten. Das wird jetzt verglichen damit. Und der Vergleich ist erkenntnisreich. Ich will den auch anstellen. Denn ich glaube, dass es natürlich eine Parallele gibt. Die Energiepreise sind hoch, aber es gibt auch deutliche Unterschiede. Und die Unterschiede sind ja die, die eigentlich erkenntnisstiftend sind. Als damals 21 die Energiekrise ausbrach oder 22 die Energiekrise ausbrach, hat Deutschland, ich würde sagen Europa, eine Lektion gelernt. Nämlich, dass es keine gute Idee ist, bei einer kritischen Ressource, in diesem Fall Gas vor allem, aber man kann das natürlich übertragen auf kritische Mineralien oder seltene Erden oder meinetwegen auch die Produktion von kritischen technischen Gütern, Halbleitern beispielsweise, abhängig zu sein von nur einem Land. Und wenn dieses Land im Zweifelsfall auch noch ein unsicherer Kantonist ist, dann ist es besonders schwierig. Das war die Lektion, die wir damals gelernt haben. Und die Konsequenz, auch meine, war damals diversifizieren. Also die Lieferketten breiter aufstellen, sodass damals, und wir reden über fossile Energien, das ist mir schon völlig klar, eine logische Konsequenz war, Pipeline-gebundenes Gas aus Russland, über 50 Prozent für damals, für Deutschland, ist erst mal zu befürchten, dass es weg ist und später war es dann auch weg. Also bauen wir LNG-Terminals und dann haben wir Schiffe und die Schiffe können ja überall herkommen, aus den USA, aus Katar, aus wo immer sie herkommen mögen. Im Zweifelsfall sogar aus Australien. Langer Weg, aber Australien hat auch LNG. Die Energiekrise jetzt ist eine völlig andere. Das, was wir damals, oder das Vertrauen in die Märkte, ist tiefgehender erschüttert. Das wäre meine These. Damals, wie gesagt, die Abhängigkeit von allen Lieferanten und die potenzielle Antwort diversifizieren. Jetzt lernt auf einmal die Welt, dass selbst die offenen Märkte anfällig sind für Energiekrisen. Damals war es quasi ein lokales Problem. Das will ich nicht zynisch verstanden wissen. Das war ja ein massives Problem für Europa, aber es ausgebrochen durch die Störung der Erdgaslieferung. Jetzt ist es ein globales Problem, weil wir sehen, dass die internationale Seeschifffahrt blockiert werden kann, dass internationale Handelsrouten nicht mehr offen sind, dass das, was die freie Schifffahrt auf den Weltmeeren, dass das in Frage gestellt werden kann. Und die Dinge haben sich ja in den letzten Jahren immer schlimmer entwickelt. Das heißt, wenn es einmal passiert ist, so ist zu befürchten, lernen andere Länder ja, dass es wieder passieren kann. Das ist jetzt ja in den Medien und deswegen spare ich mir die lange Aufzählung. Sie wissen, dass die Straße von Namus nicht die einzige Meerenge, die zu passieren ist. Und wenn einmal das LNG oder das Öl, das verschifft wird, zu einer Waffe eingesetzt wird, also wie wir es damals gesagt haben, weaponizing energy, dann kann es natürlich wieder passieren. Wie soll ich es höllisch formulieren? Donald Trumps Politik ist manchmal überraschend oder erratisch, nur als Gedankenspiel. Und natürlich wollen die Amerikaner im Moment ihr LNG gerne verkaufen. Aber was wäre, wenn Donald Trump morgen entscheiden würde, dass die amerikanischen Gaslieferungen nach Europa bitte mal ausbleiben sollen, weil wir uns nicht gefügig benehmen bei der Hilfe bei der Straße von Hamus oder aus irgendwelchen anderen Gründen, weil wir gemein sind zu Elon Musk Plattform X oder weil wir die AfD nicht unterstützen oder was immer sozusagen in der amerikanischen Sicherheitsstrategie steht und was immer ihm einfällt. Und er würde sagen, dann setzen wir erst mal ein paar Monate lang die LNG-Lieferung für alle, die nicht so wollen wie wir aus. Wahrscheinlich, das räume ich ein, aber Sie sehen, worauf ich hinaus will. Die Vergleiche zwischen 2021 und 2026 zeigen, dass diese Krise viel, viel, viel tiefgreifender ist und dass die Staatenlenker global, wenn sie den Kopf aufmachen und ein bisschen reise ich durch die Gegend, viele Leute sehen das genauso, daraus viel weitreichendere Konsequenzen ziehen werden, als wir damals gezogen haben, diversifizieren. Wenn man die jetzige Energiekrise vergleicht mit anderen Energiekrisen, also der 21 bis sagen wir 23 Energiekrise, aber auch der Energiekrise der 70er Jahre, so kann man sich trauen, ein paar Ableitungen zu treffen, was jetzt in den nächsten Jahren passieren wird. Und im Grunde passiert es schon jetzt, wenn Sie sich ganz genau die Daten anschauen, nicht nur die deutschen Daten bei Nachfragen für elektrische Mobilität oder Wärmepumpen, globale Daten und vor allem schauen Sie auf die Länder, die nicht eine vollständig durchentwickelte Petroökonomie haben, sondern schauen Sie auf die Länder, die eine entwickelnde Ökonomie haben und einen größeren, einen steigenden Energiebedarf verzeichnen werden, also Südostasien, Afrika, Südamerika. Und das sind ja mehr Länder. Also ungefähr 100 Länder produzieren fossile Energien, Öl oder Gas, aber nur sehr wenige von denen sind große Exporteure, vielleicht 10 bis 15, je nachdem, ob man auf Gas oder Öl schaut. Sie kennen die allermeisten. Alle anderen sind dann, obwohl sie teilweise Öl oder Gas produzieren, Importeure. Das heißt, gegenüber den 10 oder 15 Ländern stehen 150 Länder, die sich überlegen werden, wollen wir bei der Störung des Vertrauens in den Weltmarkt weiter abhängig sein von dem Weltmarkt. Und das sind die Länder, auf die wir schauen müssen, weil dort die politischen Entscheidungen jetzt Richtung Zukunft gedreht wird. Noch einmal der Vergleich mit den 70ern und den jetzt 6 Jahre, 5, 6 Jahre zurückliegenden Energiekrisen, glaube ich, kann mindestens drei Ableitungen möglich machen. Erstens, in den 70er Jahren war die erste Konsequenz der damaligen Ölkrise Energieeffizienz. Vor 1970 war der durchschnittliche Verbrauch der globalen Autoflotte bei ungefähr 20 Litern auf 100 Kilometer. Das waren die fetten Dinger, die man sozusagen in alten Hollywoodfilmen noch sehen kann. Zehn Jahre später ist der durchschnittliche Verbrauch auf 8,5 Liter zurückgegangen. Also in zehn Jahren mehr als eine Halbierung oder ungefähr eine Halbierung des fossilen Verbrauchs der damaligen Autoflotte. Das war Energieeffizienz. Nun wird man heute, damals gab es ja andere Technologien noch nicht, heute überlegen, welche Effizienzmanusnahmen man unter den technischen Entwicklungen der letzten Jahrzehnte durchführen kann. Und das führt mit einer großen Wahrscheinlichkeit zur Elektrifizierung und nicht zur effizienten Nutzung von fossilen Energien. Wenn Sie sich die Zahlen der globalen Zulassung von elektrischen Autos anschauen, der letzten fünf Jahre, so ist das augenöffnend. Vor fünf Jahren war die Zulassung von elektrischen Fahrzeugen global bei ungefähr viereinhalb bis fünf Prozent. Letztes Jahr waren es knapp 30. Dieses Jahr wird es über 30 erwartet. Das heißt, wir haben eine exponentielle Steigerung. In fünf Jahren von unter fünf auf ungefähr 30. Das bedeutet, wenn man die Kurve weitergezeichnet wird, Sie wissen, wie exponentielle Rechnungen aussehen, dass wir in fünf Jahren nicht 60 Prozent Zulassung haben werden, sondern in aller Wahrscheinlichkeit nach knapp unter 100. Ja, es wird immer noch Bereiche geben und es wird auch einige Länder geben, die stark motorisierte, vielleicht Luxusfahrzeuge oder Sonderfahrzeuge haben. Und es wird auch immer Bevölkerungsgruppen geben, die auf den fossilen Verbrennungsmotor setzen, weil sie, keine Ahnung, den Geruch von Benzin lieben oder das Geräusch von Beschleunigungen, wenn man aufs Gaspedal gibt. Aber der Weltmarkt wird sich in einer rasenden Geschwindigkeit mit der Erfahrung der Energieeffizienz, diese Energiekrise Richtung Elektrifizierung entwickeln. Was immer das dann für die Märkte und die Produzenten bedeuten. Aber das ist die Lehre sozusagen aus der Vergangenheit, die man ziehen kann. Eine zweite damit verknüpfte Lehre ist aus den 70er Jahren, dass man versucht, homegrown energy, also selbst erzeugte Energie zu produzieren. Das war in den 70er Jahren der Boom in Atomkraft. Das war der Hauptgrund, dass Länder gesagt haben, jetzt setzen wir auf nukleare Energie. Und wir werden sicherlich auch in dem globalen Maßstab jetzt mehr nukleare Energie sehen. Das ist unstrittig. Meiner Ansicht nach in keinem Vergleich zu dem, was bei erneuerbaren Energien passieren wird. Denn die atomare Energie oder nukleare Energie hat natürlich zwei Nachteile. Sie ist vergleichsweise teuer. Neue Atomkraftwerke zu bauen ist sehr, sehr teuer. Es dauert sehr, sehr lange, auch wenn man mutig ist und beschleunigen will. Es ist eben was anderes, ob eine Solaranlage am Balkon hängt oder aufs Dach packt oder einen Batteriespeicher aufbaut oder ein Atomkraftwerk baut. Das heißt, kurzfristig ist da sowieso keine Entspannung zu erwarten. Und dann kommt natürlich das Uran auch in den allerseltensten Fällen aus den eigenen Ländern. Ja, die Brennstäbe dauern länger, aber es sind auch nur sehr wenige Länder, die große Uran-Exporteure sind. Man tauscht also quasi die fossile Energieabhängigkeit gegen die Uran-Abhängigkeit ein. Und nicht alle sind, wie soll ich sagen, dauerhaft verlässlich, wenn Sie sich anschauen, wer die Uran-produzierenden Länder sind. Also ja, es wird mehr nukleare Energie geben, zumindestens absolut. Ob es relativ im Energieverbrauch der Welt mehr geben wird, das wird sich zeigen aus den genannten Gründen. Aber eigene Energie wird produziert werden und das wird ganz wesentlich erneuerbare Energien sein. Wenn Sie sich anschauen, was China in den letzten Jahren hingelegt hat, wenn Sie sich jetzt anschauen, wie in Ländern, die ich in meiner Zeit als Minister noch bereichst habe, die gesagt haben, na wieso, also sagen wir Südkorea, wir haben enge Flächen, wir haben stabile Lieferverträge für LNG, auf einmal sind sie ganz anders davor. Es fängt jetzt schon an, dass Südostasien stark in erneuerbare Energien wird. Und mit erneuerbaren Energien verbindet sich natürlich nicht nur die Produktion von Strom, sondern die industrielle Vorherrschaft. China ist im Moment, so würde ich sagen, der große Gewinner der Krise im Iran, weil diese Tendenzen kommen werden. Und China dann nicht nur die Solaranlagen, sondern wahrscheinlich auch die Batterien, möglicherweise die Technik, die Artificial Intelligence im eigenen Land produzieren wird. Nun ist das hier ein Wirtschaftskongress oder ein sustainable, ein nachhaltiger Wirtschaftskongress. Deutschland hat noch eine Chance, Europa hat eine Chance, da mitzutun, aber sie sollte die Chance auch nicht verspielen oder aus der Hand geben, dass es nicht mit allen anderen Bereichen inklusive der digitalen Steuerung, der digitalen Steuerungssysteme, uns so geht, wie es uns mit der Solarenergie vor 20 Jahren gegangen ist. Wäre wahrscheinlich gut, dann die technische Verfügbarkeit, Smart Meter, Digitalisierung der Stromsysteme, hier mit großer Geschwindigkeit auszurollen. Das Dritte, was sich verändert hat, ist, dass, anders als zu Beginn des Ukraine-Krieges, Energieinfrastruktur und Energieproduktionsstätten selbst zu Kriegszielen geworden sind. Ich würde auch ein bisschen entlang meiner eigenen Lernkurve im Amt einen Unterschied sehen zwischen dem Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine und der, flapsig formuliert, dem Versuch der Erpressung Deutschlands durch Abschneiden von Gas, also Weaponizing Energy, der Nutzung von Energieabhängigkeiten zu eigenen politischen Zwecken und Energie selbst als Kriegsziel zu definieren. Das hat sich entwickelt, auch im Krieg in der Ukraine. Ich würde sagen, wenn man ein Datum setzen will, dann war es die Sprengung von Nord Stream 1 und Nord Stream 2. Da ging es dann los, dass Energieinfrastruktur selbst ein Ziel war. Das hat sich aber natürlich stark fortgesetzt. Sie haben die Nachrichten verfolgt, dass die Russen ganz stark in der Ukraine vor allem Energieinfrastruktur angreifen, die Kraftwerke zerstören, die Stromleitungen zerstören, die Gasleitungen zerstören, die Ölleitungen zerstören. Und die Ukrainer tun das Gleiche in Russland ja auch, greifen also mit ihren Mitteln die russischen Öldepots an, um die Verdienste, die Revenues nach Russland ein Stück weit zu unterbinden oder zumindest zu schwächen. Ähnliches muss man sagen, ist im Iran oder in dem Konflikt in der Region, in dem Krieg in der Region zu beobachten. Die Angriffe des Irans haben jedenfalls zeitweise die arabischen Energieinfrastrukturen als Hauptziel ausgemacht. Und im gewissen Sinne ist die Blockade der Straße von Hormuz auch ein Abschneiden der Gastransportlinien, auch wenn es jetzt nicht Infrastruktur ist, wo ich darüber rede, wenn man über Infrastrukturangriffe redet, also nicht nur militärische Ziele, sondern Infrastrukturziele redet. Dann muss man natürlich nicht nur bei Energieverbindungen Halt machen, sondern Datenkabel beispielsweise oder andere Infrastrukturen sind da ja auch. Also was wir sehen in der Straße von Hormuz, nun ist ja erst mal Waffenstillstand verlängert worden, aber das muss ja noch nicht das Ende der Fahnenstange sein, um die globale Wirtschaft weiter zu beeinträchtigen oder zu stören. Hoffentlich finden die da irgendwie einen Weg raus. Also mein Punkt wäre drittens, dass Energieinfrastruktur selber Kriegsziel geworden ist und auch das wird Konsequenzen für die Sicherheitsarchitektur der Länder haben, dass man sicherlich versuchen wird zu diversifizieren. Ja, ein Kraftwerk ist ein vergleichsweise einfach zu treffendes Ziel. Wenn man alle Solaranlagen eines Landes, alle Batteriespeicher eines Landes zerstören will, dann ist das schwieriger. Nicht, dass es nicht unmöglich ist und natürlich muss die Energie gesammelt werden und es gibt Konverterstationen und große Energieanlagen auch im Bereich der Elektrifizierung. Aber es ist schwieriger, es zu tun und in der Ukraine wird auf diese Strategie inzwischen jetzt immer stärker gesetzt, beispielsweise, weil sie sehen, dass sie damit Resilienz aufbauen werden. Auch das wird zu berücksichtigen sein. Und viertens bin ich der Meinung, dass quasi auf der Rückseite dieser Sicherheits- und handelspolitischen Analyse Klimaschutz, und zwar jetzt wieder Klimaschutz im Sinne von wir schützen das Klima, das ja bisher in meinem Vortrag gar keine Rolle gespielt hat, wieder eine Renaissance erleben wird. Und zwar vielleicht gar nicht so sehr, weil die Politikerinnen und die Politiker, die jetzt die Weltgeschicke lenken, überzeugte Klimaschützer sind, sondern weil sie das, was ich grob skizziert habe, am besten absichern können mit den Instrumenten, die für den Klimaschutz entwickelt wurden. Ich nehme ein Beispiel, das Sie alle vielleicht noch halbwegs in den Ohren haben. Das ist das Freihandelsabkommen mit Indien. Als ich als Minister unterwegs war und in Indien war, hat die indische Regierung, aber vor allem der indische Handelsminister Piyosh Goyal, das ist eine Kante. Alle haben Angst vor dem, weil der Typ in der Lage ist, eine ganze WTO-Versammlung zu sprengen und zu sagen, dass das nicht im Interesse Inlin ist, das ist nicht im Interesse der entwickelten Welt. Das ist einfach Dominanz der westlichen Vorherrschaft mit euren Klimaschutzmaßgaben und vor allem mit dem CBEM, dem Carbon Border Adjustment Mechanismen. Da wollt ihr uns nur in eure Ökonomie reinzwingen. Das ist zu unserem Nachteil. Machen wir niemals mit. Und gerade dieser CBEM-Mechanismus, also der Klimazollmechanismus um die Europäische Union, war den Indern ein Dorn im Auge. Nun gibt es das Freihandelsabkommen der Europäischen Union. Er hat damals gesagt, lass uns ein Freihandelsabkommen machen, aber wenn, muss CBEM fallen oder Indien muss eine Ausnahme bekommen. Nun gibt es ein Freihandelsabkommen, Indien mit der Europäischen Union und das ist gut so, das ist genau richtig so, mit CBEM. Warum? Weil für die Europäische Union CBEM erstens ein Einnahmeinstrument ist. 75 Prozent der Gelder gehen an die Europäische Kommission direkt und die brauchen ja direktes Geld. Und dass sie nicht immer nur bei früher Ungarn, jetzt bei Bulgarien betteln müssen. Also das ist sozusagen gut konstruiert, dass die europäischen Politikerinnen und Politiker sich nicht, sie wissen, wie schwer es ist, sich nicht den Finanzzufluss abschneiden. Sie wissen, dass Finanzminister immer dann ihre Position ändern, wenn es ums eigene Geld geht. Die müssen sozusagen das Budget zusammenhalten. Okay, deswegen ist man ja auch Finanzminister vielleicht. Zweitens aber, zweitens aber, und das ist das Entscheidende, weil Indien selber nicht mehr so ein großes Problem mit der Produktion von erneuerbaren Energien hat und damit der Güter, weil sie genau auf diese Strategie gehen werden, die ich jetzt gerade versucht habe zu skizzieren. Also der Unterschied ist geringer geworden und so sehen wir es und so werden wir es überall sehen. Was also im Moment meiner Ansicht nach die geopolitische Lage definiert, ist ein Kampf oder ein Streiten darum, ob die auf den Weltmarkt aufgebauten fossilen Energien weiter die Weltwirtschaft dominieren oder eine Ablösungstendenz stattfindet. Und mein Argument wäre, dass eine Ablösungstendenz ganz, ganz, ganz stark stattfindet und dass die neuen Märkte definieren wird. Ich war jetzt länger in den USA und Sie wissen, dass die amerikanische Regierung unter Donald Trump und viele Manager durch die Gegend reisen und nach Europa kommen und sagen, also das mit den erneuerbaren Energien, erstens sind die Windkraftanlagen hässlich und zweitens ist das unreliable und macht das man bloß nicht und kauft lieber unser Gas. Und wieder Klimaschutz ist sowieso eine Lüge und vergesst das mal alles, fossile Energie, das ist die Zukunft. In den USA, entgegen dieser Rhetorik, werden erneuerbare Energien wie blöde ausgebaut. Und zwar in den blauen Staaten wie Kalifornien, wahrscheinlich, weil die Kalifornier das Richtige tun wollen. Also die sind nochmal überzeugte Klimaschützer. Und zweitens, aber auch in den roten Staaten wie in Texas. Ja, Offshore hat es schwierig, auch weil das sozusagen in weiten Teilen Bundesregulierung ist. Also die Trampenadministration da direkt eingreifen kann, aber Solar und Wind wird weiter ausgebaut. Geothermie wird weit ausgebaut mit großen Fortschritten und großen Preissprüngen inzwischen daran. Und im Grunde machen die USA das, was die Norweger schon lange gemacht haben. Norwegen, der große Gas- und Öl-Exportierende, das Land in Europa, die uns auch ganz schön gerettet haben in der Energiekrise, weil sie die Produktion entlang der Pipeline-Kapazitäten gestartet haben, gesteigert haben. Aber ich glaube, in Norwegen ist die Zulassungsrate bei Automobilen schon seit zehn Jahren bei 100 Prozent für elektrische Automobile. Und ich weiß noch, dass ein norwegischer Kollege, der Wirtschaftsminister damals irgendwann mal zu Gast war und die erste Frage, die er von den geschätzten Kollegen der Medien bekommen hat, ist, heizt man mit Norwegen eigentlich mit Wärmepumpen. Und er ist vor Lachen fast vom Stuhl gefallen, weil er sagte, ja, seit der Energiekrise der 70er Jahre haben wir das ausgerollt und es ist wahrscheinlich kälter in Norwegen als bei euch. Was ist das für eine Frage? Ich will damit sagen, natürlich hat Norwegen auch günstige Energiequellen, also Wasserkraft ist dann da und man kann das jetzt nicht eins zu eins vergleichen. Aber Norwegen versucht, sein Land zu verstromen, um uns dann Öl und Gas zu verkaufen. Vielleicht sind die Norweger auch nett genug, den Klimawandel nicht zu leugnen und würden dann irgendwann wieder mit auf Wasserstoffstrategien umsteigen, wenn es einen Abnahmemarkt dafür in Zentraleuropa gibt. Das, glaube ich, ist möglich. Die Amerikaner, das sage ich jetzt mal ein bisschen frech, erzählen uns zwei Geschichten. Erstens kauft Gas und zweitens wir nutzen es nicht. Also im Grunde elektrifizieren sie ihr Land, um uns mehr LNG zu verkaufen und ich glaube, das nennt man Politik. Man muss nur sozusagen die Zwischentöne und die unterschiedlichen Kommunikationsebenen rausholen. Wir kennen alle Politiker unter uns, dass man zu seinen Parteigenossen anders redet, nämlich ehrlicher als zu den Leuten, die man überzeugen will. Manchmal, manchmal ist es auch genau umgekehrt. Jedenfalls sollten wir nicht in die Falle reinlaufen und den Amerikanern glauben, dass die Zukunft fossil ist, ist sie nicht. Lange Rede, kurzer Sinn. Die Energiekrise der 21er bis 23er Jahre, der 70er Jahre und die Energiekrise jetzt sind vergleichbar. Aber aus dem Vergleich sollten wir die Unterschiede herausarbeiten. Und die Unterschiede sind meiner Ansicht nach, dass es die Messe ist gesungen. Es wird in den nächsten fünf Jahren bei den Ländern, die nicht fossile Energie, also die Länder, die fossile Energien importieren müssen, eine starke Elektrifizierung geben. Diese Elektrifizierung wird, weil es dann ja immer günstiger wird, je größer der Skalendeffekt ist, noch günstiger werden, ganz stark auf erneuerbare Energien gehen. Nicht zu leugnen, dass auch andere Energien dabei sind. Sie werden diese Energien mit Sicherheitstechnik, mit eigenen Datenschutzmechanismen versehen und versehen müssen. Das ist sozusagen ein nächster Markt, eng verbunden mit AI wahrscheinlich. Und sie werden eintreten in den Wettlauf der industriellen Produktion für diese Techniken. Ich glaube, die Ableitung für Deutschland und für Europa ist relativ leicht zu treffen, weil das quasi anknüpft an die alten Klimaschutzstrategien, die für Klimaschutz entwickelt wurden, sind wir nicht unvorbereitet, können sozusagen aufsetzen auf die Arbeit der letzten 20 Jahre, die überall geleistet wurde, von der Europäischen Union bis zu vielen anderen Ländern. Aber diese Krise, das ist mein Hauptargument, wird tiefer und weiter reichen und die Weltwirtschaft und die Entscheidungen, die danach getroffen werden, viel weitgehender beeinträchtigen als nur eine punktuelle, zeitliche Störung der Märkte. Die politischen Ableitungen sind meiner Ansicht nach, und habe ich ja schon gesagt, relativ einfach zu übersetzen. Vielen Dank. Applaus Ich habe vergessen, ich hatte Folien. Alles, was ich Ihnen zeigen wollte, hatte ich vorbereitet, aber das habe ich ganz vergessen, weil ich irgendwie immer gewohnt bin, gleich darauf loszureden. Frag mich mal was und wenn mir was einfällt, wo ich sagen kann, guck mal, das kann man sich mal angucken, dann, oder wollt ihr die sehen, dann kann ich schnell durchklicken, aber ist auch egal. Ja genau, das ist gut, das mache ich. Wenn wir Zeit über haben, zeige ich die Folien noch schnell. [00:26:26] Speaker 2: Wir können einfach nochmal von vorne anfangen, genau. Dein Artikel im Guardian hat ja Wellen geschlagen, wo du eben nicht mehr im Klein-Klein der Bundespolitik guckst, sondern eigentlich aus der Perspektive politischer Psychologie. Und du beschreibst dort, wie Europa unter Druck ist und Deutschland ja auch. Und meine erste Frage wäre, haben wir denn in Deutschland besondere Altlasten, über die wir jetzt stolpern? [00:26:52] Speaker 1: Ich hatte, um das einzuordnen, ich komme gleich zu deiner Frage, vor, weiß nicht was, drei Wochen, als der Krieg im Iran, da hat er schon begonnen, aber sozusagen voll eskalierte, mir die Freiheit genommen, für den Guardian eine kleine Gastbetracht zu schreiben, weil es ja eine Ähnlichkeit gibt in der Fehleinschätzung dessen, was in der Ukraine passiert ist und im Iran passiert ist. Also die Motive mögen unterschiedlich sein, die Länder sind natürlich unterschiedlich, die Ukrainer kämpfen sicherlich auch als Menschen für ihre Freiheit und die Iranerinnen und Iraner, muss man so sagen, sind sicherlich unterdrückte und würden gerne die Freiheiten haben. Aber von Seiten Putins und Trumps ist es insofern ähnlich, dass sie die Bedingungen, auf die sie getroffen sind, komplett falsch eingeschätzt haben. Offensichtlich nicht, dass sie sich mit den Situationen und der Bereitschaft, auch der Opferbereitschaft vielleicht der jeweiligen Regierung oder der Länder auseinandergesetzt haben. Also das war sozusagen ein Vergleich auf der militärpolitischen Ebene mit einer Andeutung sozusagen, wie man das Ganze dann auch auflösen kann. Und dass beide jedenfalls für den Export so eine fossile Vorliebe haben, ist vielleicht dann jedenfalls in der Parallele striking oder erkenntnisstiftend. Gut, ich will jetzt nicht zu sehr in die alte Rolle einsteigen, aber natürlich hat Deutschland ein paar Dinge, die die Entscheidung schwieriger machen. Erst einmal muss man fairerweise sagen oder Altlasten, wie du formuliert hast, es ist für jedes Land und für jedes Unternehmen, das ein funktionierendes Geschäftsmodell auf der Basis einer Infrastruktur hat, die dann perspektivisch verändert oder anders sein muss, schwieriger als etwas Neues aufzubauen. Tesla hat vor 40 Jahren noch keine Autos produziert, die konnten alles neu entwickeln. Und die Chinesen erst recht, das waren ja im Kern Mobilfunkunternehmen, auf einmal konnten sie sozusagen ihre Produktion aufbauen. Die deutschen Automobilunternehmen müssen quasi die Produktionssparte des fossilen Verbrennungsmotors mit sich rumtragen und das neue aufbauen. Das gleiche gilt für Deutschland. Wir haben eine aufgebaute Energieinfrastruktur auf der Basis von Gas, Kohle und Atomkraftwerken und die muss jetzt verändert werden. Aber das ist ja was anderes, als wenn du von the scratch startest. Also wir haben natürlicherweise Altlasten, auf der anderen Seite haben wir natürlich auch wegen der erfolgreichen Nutzung dieser anderen Infrastrukturen eine größere finanzielle Feuerkraft. Wir wissen wie, wir haben eine stabile Demokratie, wir wissen sozusagen auch im Vorteil gegenüber einigen anderen Ländern, wie man solche Prozesse gestalten könnte, wenn man die denn wollte. Ich würde vielleicht drei Dinge nennen, die jeder Regierung oder jeder Gesellschaft das Leben ein Stück weit schwerer machen würden. Schwerer oder leichter? Nein, schwerer. Wir haben spät angefangen. Alles, was ich jetzt gesagt habe, hat natürlich jetzt eine neue Dringlichkeit bekommen. Aber, dass man Strom transportieren muss, kann kein Geheimnis des Jahres 26 oder auch 23 sein. Ja, wenn man sozusagen aus der Atomkraft aussteigt und man baut Windparks im Norden, dann muss der Strom nach Süden und der muss dann nach Süden, wenn die Atomkraftwerke abgeschaltet werden. Das war schon eine Klarheit, die man 2011, 2012 hatte, ist aber nicht passiert. Wir hängen sozusagen hinterher beim Ausbau der Infrastruktur. Wir fangen also um eine Fußballsprache zu oder wir haben vor ein paar Jahren mit 4.0 eine Rückenlage angefangen oder 4.0 Gegentreffern angefangen. Also der zeitliche Verzug ist ein Problem. Zweitens hat Europa insgesamt, aber Deutschland vielleicht in einer besonderen Maße ein Kapitalproblem. Sie wissen, jetzt alte Wirtschaftspolitik, Erinnerung, dass das Potenzialwachstum zurückgegangen ist. Wir investieren zu wenig und wir heißt jetzt erstmal alle. Der Staat wegen der Schuldenbremse, die Unternehmen wegen vielleicht den Bedingungen, aber insgesamt findet zu wenig Investitionen in Deutschland statt. Also das Geld wäre in großen Mengen verfügbar, aber wegen regulatorischen oder vielleicht psychologischen Bedingungen wird das nicht in dem Maße eingesetzt. Das ist inzwischen ein echtes Problem. Und drittens, würde ich sagen, gibt es schon jetzt so eine Art Zögerlichkeit, Erkenntnisse umzusetzen in gesellschaftliche Aktionen. Also es macht sich fast so eine Depression bereit und das hilft natürlich nicht. Und politisch kommt natürlich hinzu, dass Parteien, die unter Druck stehen, wenig Kompromissmöglichkeiten finden bei sich. Ich versuche es mal neutral zu formulieren. Ja, ist klar, wenn du 43% hast oder 45% hast und jemand sagt dir, wenn du das jetzt machst, das gegen die eigene Basis, dann wirst du 2% verlieren. Dann sagst du, okay, 43% gut genug für mich. Also es ist erstmal okay und es kommt auch wieder, wenn du irgendwie 12 hast und sagst, 2 noch runter, schwierig. Dass sozusagen die Zerstrittenheit und die Problemlösungsblockade grassiert, das sind sicherlich drei strukturelle Probleme, mit denen alle zu kämpfen haben. [00:32:03] Speaker 2: Auf jeden Fall, aber vielleicht um sozusagen dieser Depression ein bisschen was entgegenzusetzen. Wir haben ja gestern in den Barometerzahlen gesehen, dass eben, wenn man repräsentativ die Wirtschaft befragt, die Zustimmung zu Klimaschutz sozusagen sehr hoch ist. Und beispielsweise die Unzufriedenheit damit, dass man irgendwie in die Diskussion einbringt, könnten wir das eigentlich auch verschieben mit den Klimazielen, dass das eben einfach wirtschaftsschädlich ist. Und dass beispielsweise natürlich auch bei Hü und Hott von Regulatorik einfach Investitionen auf der Strecke bleiben. Und das ist schon das, was ich mir dann eben auch mehr wünsche. Natürlich auch gerade von den klassischen Industrieverbänden, von den Kammern und so weiter, dass man ein Stück weit mehr auch diesen Optimismus, wenn das die neuen Bedingungen ja auch auf der Welt sein werden. Und wir sehen, dass die aufstrebenden Länder genau auf Erneuerbare und Elektrifizierung, Batteriespeicher und so weiter setzen, dass man da irgendwie mehr Wumms hinterkommt. [00:32:53] Speaker 1: Und das, was ich versucht habe zu sagen, das habe ich vielleicht, weil ich so viel über Krieg und Krisen geredet habe, nicht richtig herausgemachtelt. Aber eigentlich ist das für den Klimaschutz eine positive Nachricht. Weil es bedeutet, ich habe das ja bei den Automobilen gesagt, und ja, es wird vielleicht irgendwo in Russland auch nochmal ein neues Gaskraftwerk geben. Aber alleine wegen der Verfügbarkeit der Gasturbinen nicht in dem Maße, wie sich das vielleicht die Gasleute erträumen. Ich will nicht sagen, dass wir in fünf bis zehn Jahren durch sind, aber da wird in den nächsten Jahren global ganz viel passieren. Also für den Klimaschutz wird das sozusagen eine wahnsinnige Beschleunigung geben. Die Frage ist, wer profitiert davon? Und im Moment sieht es aus, dass vor allem China und diese aliatrischen Produzenten vielleicht ein paar amerikanische produzieren, davon profitieren. Das ist sozusagen für Deutschland oder für Zentraleuropa eine entscheidende Frage. Aber die positive Nachricht, wenn man das Weltklima schützen will, ist eigentlich mit den Händen zu greifen. Das wird sich dann natürlich reinwachsen und auswachsen müssen. Also wir sind ja nicht in fünf oder in zehn Jahren klimaneutral, aber die neue Technik wird die Märkte, also die klimaneutrale Technik, die Märkte rapide übernehmen. Und die Frage ist, wer bespielt die Märkte? Und für eine Industriennation wie unsere wäre es wahrscheinlich gut, wir würden jedenfalls einen Teil davon uns sichern. [00:34:06] Speaker 2: Unbedingt. Und lass uns über Wärmepumpen reden, oder? Ich habe vorhin so geschmunzelt, als du das Wort in den Mund genommen hast und sozusagen ein Lächeln durch den Saal ging. Wärmepumpen. Ich glaube, noch sind wir Weltmarktführer, aber im Fünfjahresplan von China steht, dass sie Technologie und Weltmarktführer bei Wärmepumpen werden wollen. Das ist doch eigentlich sozusagen auch genau... [00:34:30] Speaker 1: Bisher hat China alles schneller und radikaler hinbekommen, was sie sich vorgenommen haben. Also, ja. [00:34:35] Speaker 2: Und das ist dann auch an der Frage immer, wo ist denn Made in Germany oder Made in Europe? Wo wollen wir das denn eben auch noch umsetzen? Und wo sehen wir vernünftige Impulse? Gerade eben natürlich von der Wirtschaftsministerin, die das voranbringt. Und du bist ja nicht in der Rolle, sozusagen diese Empfehlung beispielsweise auch an die Wirtschaft zu geben. In der Rolle ist ja Katharina Reiche. Aber... Ich zeig mal eine Folie. [00:35:03] Speaker 1: Was würdest du... Zeig mal eine Folie. [00:35:04] Speaker 2: Zeig mal eine Folie. Mach mal die Frage und ich klicke hier ein bisschen weiter. Ja, genau. Die Frage wäre einfach bloß, wenn das sozusagen, ne, wenn wir diesen Hebel Richtung Zukunftstätigkeit gar nicht sehen... Wie geht das? Oh ja. Einmal an die Technik. Wir bräuchten... Sie haben es schon gesehen. Du bist jetzt in unserem... Warte, warte, warte. [00:35:23] Speaker 1: Mach mir noch deine Vorsachen da. Ich werde immer... [00:35:27] Speaker 2: Das ist schön. Man sieht schon mal das schöne Programm. Aber ich würde mal sagen, wir müssen wahrscheinlich zurück... [00:35:32] Speaker 1: Gut, gut, dass ich meinen Vortrag nicht darauf aufgebaut habe. Wie müsste ich mal sagen? Aber guck mal, Thomas Heilmann kommt auf von der... [00:35:39] Speaker 2: Da ist es. [00:35:40] Speaker 1: Die wollte ich gleich haben. Darf ich dich unterbrechen? Das ist... Das ist... Gut gemacht, Technik, dass ihr gleich zu der gegangen seid. Das sind die Neuinvestitionen in den Energiesektor. Also die Neuinvestitionen in neue Anlagen der letzten zehn Jahre. 2015 bis 2025. Für 2026 gibt es schon erste Daten, aber die habe ich dann sozusagen noch nicht genommen, weil das zu unsicher war. Und Sie sehen, wie die Neuinvestitionen in Renewables abgezogen sind. Das ist alles vor Iran, vor dem Iran-Krieg. Und zu den Renewables muss man ja eigentlich Grids and Storages, Energy Efficiency and Electrification noch dazu rechnen. Also der hellgrüne, der hellblaue, der, was immer das für eine Farbe ist, glaube ich, die CDU-Farbe, den Namen ich vergessen habe. Und Electrification, das muss man ja quasi alles zusammenrechnen. Und dann sieht man, wie, ja, Öl ist noch immer stark, weil die Autos mit Benzin fahren im Wesentlichen. Natürlich geht Öl auch in andere Bereiche, aber mit der Elektrifizierung des Verkehrssektors, exponentielles Wachstum, ich gehe gleich auf die nächste Folie, wird sich das auswachsen. Sie sehen, Nuklear, ja, es ist angestiegen, aber ich meine, das ist der Hype, ja, darüber fangen jetzt die Deutschen an zu reden. [00:37:01] Speaker 2: Aber da fehlen die Mini, die Kernfluss, die Mini-Entschuldungskraftwerke. [00:37:07] Speaker 1: Nein, also der Strombedarf, also der Energiebedarf wird ja hoffentlich wachsen, weil Energiebedarf heißt, dass die Welt mehr Wohlstand hat. Also wenn wir nicht sagen wollen, ja, die Menschen in Afrika, die sollen dann eben weiter so leben, ohne Zugang zu Bildung, Wasser, Gesundheit, dann brauchen die halt Energieversorgung. Also der Energiebedarf wird wachsen, auch bei Effizienzen. Der Strombedarf wegen Elektrifizierung wird auch wachsen. Logischerweise wird auch Nuklearenergie wachsen, was immer hier dann irgendwie in zehn Jahren stehen wird. Aber das ist der Anteil, den wir sozusagen haben im Vergleich bei den neuen Investitionen, die sich da ausmachen. [00:37:53] Speaker 2: Wenn du noch eine Folie zeigen willst, dann wäre jetzt die letzte Chance, weil dann ist unsere Zeit um. [00:37:58] Speaker 1: Jetzt habe ich gerade vergessen, was ich zeigen wollte. Ich klicke mal schnell durch. Das sind die Autos. Die Zulassung von elektrischen Fahrzeugen. Sie sehen, wie China nach oben anbietet. Das ist 2018, hierüber sprach ich, war sogar hier unter 5% und dann 25%, 25%, 25% ungefähr. Das ist noch interessant. Sollen wir schnell machen? [00:38:28] Speaker 2: Dann machen wir noch die und dann müssen wir den Rest mit in die kleine Session nehmen. [00:38:32] Speaker 1: Okay, weil manchmal über Wasserstoff geredet wird. Man kann ja Wasserstoff auf zwei Arten produzieren. Einmal blauen Wasserstoff durch CCS, man scheidet das CO2 ab und dann hat man klimaneutrales Erdgas, wenn man so will. Und durch Elektrolyse, also erneuerbare Energien teilen Wasser in O und H und dann hat man sozusagen grünen Wasserstoff. Und man hat manchmal, wenn man die Debatte verfolgt, das Gefühl, alles geht in blauen Wasserstoff. Also CCS, Wasserstoff. Wenn man sich die Zahlen einmal anschaut, dann sieht man hier Elektrolyse, also Elektrolyse, das ist die grüne Energie, welchen Anteil sie ausmacht. Hier ist sie aufgeteilt, noch einmal Elektrolyse nach den verschiedenen Ländern, Europa, Lateinamerika und Australien. Und jetzt, da ist die Karte, jetzt kann man das nochmal runterbrechen, ein Stück weit auf die Orte und die Produktion. Sie sehen, das Blaue ist fossil mit Wasserstoff und das Grüne sind alles erneuerbare Energien, die Wasserstoff produzieren. Und da muss man jetzt gar nicht groß rechnen oder diese Karte sich, nee, diese da sich anschauen. Man sieht mit einem Blick, dass noch die Nutzung von, ich sage jetzt immer überflüssigen Strom, der aber ja gar nicht überflüssig ist. Wir müssen ja noch den ganzen Verkehrsbereich, den Industriebereich, den Wärmebereich mit Wasserstoff oder mit erneuerbaren Energien durchdringen. Ganz überwiegend in Wasserstoff geht. Und jetzt breche ich ab an dieser Stelle, weil die Zeit um ist. Der Punkt ist eigentlich, den ich mit diesen Folien machen wollte, das ist ja alles vor Iran. Dass die Weltökonomie mit den Daten von der Internationalen Energieagentur, diesen großen Kurven, jetzt habe ich Wasserstoff genommen, das könnte man aber auch bei Batterien oder bei anderen Sachen zeigen, vorbereitet ist, ein Hochlauf der erneuerbaren Energien und der gesamten Wertschöpfungskette danach. Also den Industriegütern, den Elektrolyseuren, die Wasserstoff produzieren, den Batterien, den Speichern, den E-Mobilen und so weiter vorzunehmen. Und jetzt kommt die Iran-Krise dahin, dazu mit der, meiner Ansicht nach, mit der Erschütterung des Vertrauens in die dauerhafte Lieferfähigkeit auch des LNG oder des Ölmarktes. Das sind sozusagen die Startbedingungen und jetzt kommt der Katalysator da rein. Also man kann das fast gar nicht übersehen, was jetzt passieren wird, noch einmal global. Noch hat Europa dann eine starke Position, das ist eigentlich mein Punkt. Wenn aber die starke Position gehalten werden muss, dann muss man jetzt die Zeichen der Zeit, der globalen Märkte, der Entwicklung, der politischen Entwickler auch richtig interpretieren. Und damit lasse ich Sie alleine. [00:41:18] Speaker 2: Ja, danke. Danke, Ruf. [00:41:23] Speaker ?: Vertraue und glaube, es hilft, es heilt die göttliche Kraft!