WHAT WILL OUR LIVES LOOK LIKE IN 2050?

[00:00:00] Speaker 1: On étouffe. Pendant près de dix jours, la France et une bonne partie de l'Europe de l'Ouest a connu des records de chaleur sans précédent pour un mois de mai. Dix jours pendant lesquels l'actualité était suspendue au niveau du mercure et où la canicule s'est imposée comme l'invité principal de tous les plateaux télé et comme sujet central de nos conversations. [00:00:18] Speaker 2: On ne parle que de cela depuis ce week-end en France. La météo avec 30 degrés en moyenne, il fait très chaud, trop chaud pour une fin mai. En Ile-de-France, on se croirait en plein mois d'août. Au total, 18 départements sont en vigilance jaune. [00:00:32] Speaker 3: Madame, Monsieur, bonsoir. Bienvenue dans le 20h. Dans l'actualité de ce mardi, la France suffoque. On a encore battu 400 nouveaux records de température. Les appels au SAMU se multiplient. L'alerte canicule est étendue à 13 départements pour demain. C'est du jamais vu pour un mois de mai. [00:00:48] Speaker 1: Par son intensité, sa précocité et sa durée, la vague de chaleur qui s'est abattue sur le pays est historique, selon Météo France, avec des centaines, voire des milliers de records de températures battus ou égalés en seulement quelques jours. 80% des établissements scolaires ont relevé des températures dépassant les 30 degrés. [00:01:06] Speaker 4: À Paris, en fin de matinée, il fait déjà ici, près de 29 degrés dehors. [00:01:10] Speaker 2: Bonjour ! [00:01:11] Speaker ?: Bonjour ! [00:01:12] Speaker 4: Dans cette école, un bâtiment qui date de 1965, les enseignants rappellent aux enfants de s'hydrater. Un ventilateur est là pour éviter le coup de chaleur. [00:01:21] Speaker 1: Le gouvernement a quant à lui annoncé 7 décès liés à la canicule, un chiffre très probablement sous-estimé. En plus de ses conséquences pour les populations humaines, cet épisode climatique extrême a eu des impacts dramatiques sur la faune et la flore, qui reste encore difficile à estimer. [00:01:37] Speaker 5: La vague de chaleur perturbe complètement le monde agricole, qui s'inquiète de la précocité de cet épisode de canicule. [00:01:44] Speaker 1: Le printemps 2026, le plus chaud jamais enregistré en France depuis 1900, est un ovni climatique, tel que le dénomme le climatologue Christophe Cassou. Et pourtant, il va falloir commencer à s'y habituer et à s'y adapter, car ces vagues de chaleur sont appelées à devenir de plus en plus fréquentes, intenses et précoces, du fait du changement climatique. La canicule désormais passée, et nos habitudes quelque peu retrouvées, il est temps de faire le bilan. Nos politiques d'adaptation sont-elles à la hauteur des enjeux ? Est-il encore temps d'agir ? À quoi ressembleront nos vies en 2050, si rien n'est fait d'ici là ? Ou si, à l'inverse, on se décidait enfin à agir ? Réponse, dans cet entretien Blast avec la géographe Magali Regezazit. Magali Regezazit, bonjour. Bonjour. Merci d'avoir accepté l'invitation de Blast. Vous êtes géographe et spécialiste de l'environnement et de la prévention et la gestion des risques de catastrophes naturelles. Vous travaillez sur la résilience et l'adaptation des sociétés et des territoires. Et vous avez aussi été membre du Haut Conseil pour le climat entre 2019 et 2023. Et puis, hasard du calendrier, vous venez également de publier un livre aux éditions du Seuil qui s'intitule Bienvenue en 2055. Et on aura l'occasion d'y revenir dans cet entretien. Dans ce livre, il s'agit d'une fiction scientifique dans laquelle vous vous projetez à l'âge de 77 ans. Vous y décrivez un monde neutre en carbone dans lequel le pire aura été évité grâce à un réveil collectif. Avant d'en venir à votre livre, j'aurais voulu avoir votre réaction à froid. Littéralement, puisque nous venons de perdre en quelques jours plus d'une dizaine de degrés après un épisode caniculaire particulièrement intense. J'aurais voulu avoir votre bilan sur ces dix jours de canicule en tant que scientifique qui travaille sur le sujet depuis maintenant plus de 20 ans. [00:03:46] Magali Regezazit: Alors, c'est un peu tôt pour tirer un bilan. Ça serait intéressant de voir quels sont les impacts, notamment sur l'économie. Malheureusement aussi, on va devoir regarder ce qu'on appelle la surmortalité, parce que cette vague de chaleur extrêmement précoce a pris en plus un épisode relativement plus vieux et frais, a mis à l'épreuve les organismes en journée, mais aussi pendant la nuit, puisqu'on a eu beaucoup de nuits tropicales. Et donc, on a senti que c'est beaucoup plus compliqué, en fait, de s'adapter, c'est le cas de le dire, à ces brutales variations de chaleur. Sans aller dans le bilan, voilà, dans ce bilan-là qu'il faudra vraiment regarder, le premier point, c'est que, en fait, rien ne change. Rien ne change. Quand je dis rien ne change, c'est que, d'un côté, on sait maintenant, depuis 2003, depuis la canicule 2003, on a eu une prise de conscience, vraiment, au niveau des pouvoirs publics, qui ont mis en place un certain nombre de mesures préventives, de préparation de la société, pour prendre en charge un certain nombre de personnes vulnérables. Et ça a fonctionné. Ça montre bien que la prévention, elle, est efficace. Ce qui s'est passé là, en revanche, c'est qu'on a un épisode précoce auquel on n'est pas préparé, parce que la plupart des gens qui ont été concernés, d'habitude, quand ça arrive, quand ça arrivait par le passé, dans un climat non réchauffé ou moins réchauffé par l'homme, eh bien, ces personnes n'étaient pas en extérieur, ces personnes n'étaient pas au travail, ces personnes n'étaient pas à l'école, tout simplement parce que c'est les grandes vacances, c'est l'été, c'est les vacances scolaires. Ça, ça dit d'emblée que, par rapport à ce climat qui est en train de changer, nos calendriers eux-mêmes vont devoir changer. Nos modes de travail vont devoir changer, qu'on le veuille ou non. On a vu, par exemple, la difficulté sur les chantiers, la difficulté pour les personnes qui travaillent en extérieur, la difficulté aussi pour les personnes qui travaillent au chaud. Alors au chaud, c'est, par exemple, dans les cuisines, dans les restaurants. C'est évidemment toute l'industrie qui a beaucoup souffert. C'est aussi l'agriculture, parce qu'on est à une période de l'année où on n'est pas, justement, dans cette période estivale avec les moissons. Donc on est sur des métiers en extérieur. Et puis on a vu aussi une catégorie de personnes, ce sont les enfants. Les enfants qui vont à l'école. Jusque-là, on avait eu des alertes, notamment en 2019. En 2019, on avait une fac de chaleur, qu'à l'époque on considérait déjà comme très précoce, qui avait conduit à, souvenez-vous, déplacer les épreuves du bac. Ou du brevet, je ne sais plus. Parce que juste après, on a eu les épreuves du bac. C'est ça, c'était 2019 le brevet. On a eu ensuite le Covid. Et cette même génération qui avait eu le brevet déplacé et le Covid s'est retrouvée au bac avec des... Donc c'est vraiment une génération sentinelle, malheureusement, dans les effets de ce changement climatique. Et qui, elle, aura 40, 50 ans, aura nos âges, enfin en tout cas mon âge actuellement, en 2055. Et ça, je pense que c'est une sidération qui est tout à fait compréhensible. Pour avoir travaillé sur beaucoup de catastrophes, ce n'est pas parce que les scientifiques le disent, ce n'est pas parce qu'on sait. Il y a toujours, après une catastrophe, cette idée que... Oh là là, c'est hors cadre, on ne savait pas. Et puis vous trouvez toujours, sous une pile, un rapport, un bouquin, un article scientifique qui dit, en fait, si, on savait, mais qui ont, c'était les scientifiques. Parce qu'à un moment, on est dans le registre de l'inimaginable. Et cet événement, il a stupéfié littéralement mes anciens collègues climatologues, parce qu'on était vraiment sur des écarts de température qui n'avaient jamais été mesurés depuis qu'on mesure la température en France. Donc on est vraiment sur quelque chose d'exceptionnel en ce sens-là. Stupéfiant, parce que c'est la première fois qu'on le vit. Vous pouvez travailler sur un sujet, puis le jour où vraiment ça vous arrive, vous êtes quand même surpris, parce que vous êtes en plus victime. Vous devenez victime, même si, vous, ça a moins d'impact sur vous que peut-être sur vos parents, sur vos enfants, mais enfin, en tout cas, voilà. Et puis, ce fait de se dire, mais en fait, ça arrive peut-être un peu tôt par rapport à ce qu'on imaginait, mais c'est du registre du possible. Et donc, on a eu cette sidération que moi, j'avais déjà vue chez mes collègues climatologues et météorologues en 2022. Et ce qui m'a presque mise en colère, en réalité, c'est de voir qu'on est retondé dans les mêmes, mais les mêmes choses. La recherche du coupable. Est-ce que le gouvernement était prêt ? Est-ce qu'ils n'étaient pas prêts ? Et qui est responsable ? Le maire, le préfet, je ne sais qui. Et les urgences, et les méthodes de prévention. Et ça, alors, quand on court sous 40 degrés ou 30 degrés, ou je ne sais combien, il y a des problèmes, enfin, des choses, voilà. Et puis, on a eu les climato-sceptiques. Et puis, on a eu les menaces. Alors, c'est vrai que les menaces, avant, elles n'étaient que sur les scientifiques. Maintenant, elles sont aussi sur les présentateurs météorologues. Et si vous voulez, au bout d'un moment, c'est le jour de la marmotte. C'est vraiment ça. C'est-à-dire que vous dites, mais... Alors, moi, j'ai vécu ça sur les inondations. J'ai vécu ça aussi sur le Covid, parce que c'était une crise hors cadre, enfin, qu'on avait travaillé sous d'autres schémas. Donc, il n'y a pas de surprise. Mais il y a ce sentiment, et j'étais venue il y a quelque temps, avec Christophe Cassou sur ce plateau, de se dire, mais qu'est-ce qu'on a raté ? À un moment, qu'est-ce qu'on peut faire ? Là où je suis un peu inquiète, et c'est peut-être pour ça aussi que ce livre a été fait, alors, je n'ai pas fait exprès, je le dis tout de suite. Hasard du calendrier. Pour tous les complotistes qui nous écoutent, il n'y a aucun... Voilà. C'est que, d'une certaine manière, je vois aujourd'hui des gens qui se sont engagés depuis 30 ans, des gens qui ont 10 ou 20 ans, 30 ans de plus que moi, qui se sont engagés, qui se sont battus, et qui, aujourd'hui, sont tristes, parce que Edgar Morien, par exemple, vient de mourir. Il s'était, lui aussi, engagé sur ces sujets-là. Ils sont partis avant de voir cette décarbonation. Moi, ma hantise, c'est de me dire, et si je mourrais avant de l'avoir vue ? Qu'est-ce que je laisserais ? Et puis, il y a aussi cette idée de, beaucoup ont baissé les bras. C'est-à-dire que, même dans les rangs militants, écolo, je ne sais plus comment les appeler, tellement on a dévoyé, là aussi, le nom des choses et des personnes, que je les vois baisser les bras. Je suis stupéfaite, dans les interviews que j'ai données pour la promotion de cet ouvrage, de voir les commentaires où tout le monde dit « c'est perdu », y compris des gens qui défendent le consensus scientifique, alors que le consensus scientifique nous dit que ce n'est pas perdu. Et quand vous voyez des gens qui se sont battus toute leur vie, qui vous disent « de toute façon, ça ne sert plus à rien, il n'y a plus qu'à s'adapter, de toute façon, on ne va pas y arriver, de toute façon, c'est mort », je me dis, à un moment, il faut rappeler les faits et dire que ça n'est pas perdu. [00:10:57] Speaker 1: Et comment est-ce que vous auriez aimé que ce débat soit amené, soit adressé, pendant ce dernier épisode de Canicule ? [00:11:04] Magali Regezazit: D'abord, je crois qu'il y a une responsabilité, non pas des présentateurs météo, mais des médias, et je ne mets pas tous les médias dans un même panier. Je pense qu'à un moment, il est nécessaire qu'on ait de la contradiction, on ait de la contradiction, et qu'on aille chercher les décideurs politiques et économiques sur des faits. Et oui, ça demande du travail, parce que ce n'est pas simple de s'approprier un sujet complexe. Mais ce qu'on fait sur l'Ukraine, par exemple, ce qu'on fait sur la dette publique, ce qu'on fait sur les questions d'emploi, ce qu'on fait sur les questions de travail, on va chercher nos responsables politiques, et dans les responsables politiques, je parle de ceux qui sont au pouvoir, mais aussi de ceux qui aspirent à y être, on est dans une année préélectorale, je pense aussi aux décideurs économiques, d'un moment, politiser le sujet en sortant d'un côté du fait divers, et de l'autre, de cette espèce, finalement, de consensus sur, on est tous d'accord, le changement climatique. Et là, il y a très peu de monde, aujourd'hui, qui nie le changement climatique. 4% des Français, je pense. Sûr. Mais, ok, une fois qu'on a dit ça, qu'est-ce que concrètement on fait. Et tout de suite, on tombe dans de la polarisation. La polarisation, ce n'est pas de la politique. La polarisation, c'est un dialogue de source stérile, où on est pour ou contre. Et à la fin, on a vu ça aussi, alors qu'on reproche aux scientifiques d'être des militants, d'être des idéologues, ils sont sommés de s'engager politiquement. On en est, maintenant, à des injonctions, il faudrait que des scientifiques se présentent, ou à se prononcer sur une politique gouvernementale, ou à se prononcer sur, est-ce que vous êtes pour ou contre, alors je ne sais quoi. Ce n'est pas le métier d'un scientifique. Un scientifique est un citoyen qui peut s'engager pour des causes, un scientifique est un citoyen comme les autres. Mais on ne peut pas demander, il n'y a pas cette injonction, en fait, aux commentaires, qui, là aussi, fait que beaucoup de collègues, aujourd'hui, ne veulent plus, en fait, s'exprimer. Parce que, finalement, c'est prendre des coups, des coups inutiles. Et puis, vous avez toujours les mêmes procès d'intention, vous avez toujours... Ça fait cinq minutes que je parle, on n'a plus parlé de climat. Et donc, là aussi, on voit d'un côté un effort considérable de beaucoup de médias pour vulgariser, pour expliquer, mais de l'autre côté, on est dans de la politique, et de la politique au sens démocratique du terme. J'ai l'habitude de donner cet exemple quand je fais des formations. Vous ne mettez pas les doigts dans la prise. Pourtant, alors, on a pu vous expliquer pourquoi. Bon, vous n'avez pas un doctorat de physique, moi non plus, je ne peux pas vous expliquer... D'expérience. Voilà. Mais vous ne mettez pas les doigts dans la prise. Et vous n'avez aucun scientifique qui vient sur un plateau en vous disant, ne mettez pas les doigts dans la prise. Ce que les scientifiques vous disent, et ceux qui ont fait le tour des plateaux quand on les a invités, c'est de dire, attention, si on met les doigts dans la prise, on s'électrocute. Libre à chacun de faire ce qu'il souhaite. Mais débattons, non pas de... Pourquoi si je mets les doigts dans la prise, je mets l'électrocute ? Débattons du fait que... Qu'est-ce que vous proposez pour que, justement, demain, on ait moins d'accidents domestiques ? Ça peut passer par, évidemment, de l'information, de la prévention, au niveau des parents. Ça passe aussi par de la technique. On a maintenant des prises un peu mieux faites où il faut vraiment chercher à mettre les doigts dans la prise. Il y a aussi de l'organisationnel. On va remonter les prises pour que les enfants ne se mettent pas à quatre pattes. Mais vous voyez, on a aussi parfois des faits divers qui peuvent être utilisés pour faire de la prévention à nouveau. Mais on a un débat. On a un débat collectif où on arrête de responsabiliser les victimes comme si la personne qui vivait dans une boulard thermique est responsable de son sort. On arrête... Ça ne vient même pas à l'idée des gens de pointer les scientifiques en leur disant « Mais enfin, pourquoi vous ne vous engagez pas dans la lutte contre l'électrocution ? » Et donc, si vous voulez, je trouve que la séquence actuelle, peut-être parce qu'on est sous une pression de crise plus importante, d'angoisse plus importante, de conscience aussi que les prochaines élections vont quand même nous emmener vers un futur compliqué. Je pense que là, tous les sondages le montrent. On a conscience des menaces géopolitiques, des menaces économiques, des menaces climatiques. Il y a une sorte d'insatisfaction parce que le débat n'est pas à la hauteur, mais là aussi, encore faut-il donner aux décideurs politiques et économiques, j'insiste parce qu'il y a aussi un enjeu économique, on pourrait y revenir, les arènes ou les lieux, plus les lieux d'ailleurs que les arènes, parce que les arènes, ça fait un peu gladiateur, des lieux où on puisse débattre et où on ait des contradicteurs qui disent à un moment donné et ça, c'est faux. Voilà. [00:16:20] Speaker 1: Et en plus du débat, la production scientifique sur le sujet n'a jamais été aussi importante et il y a un paradoxe dont j'imagine il doit être très difficile d'être témoin en tant que scientifique, c'est-à-dire que la connaissance n'amène pas forcément à l'action. Et ça, ça a été même démontré par des études cognitives, que ce n'est pas parce que les gens savent, ce n'est pas parce qu'on sait qu'on agit. [00:16:39] Magali Regezazit: Mais alors, en plus, je n'ai jamais compris, en fait, pour le... Alors, c'est peut-être parce que j'ai été aussi enseignante dans ma carrière, mais on a tous eu des tas de cours pour nous expliquer qu'il fallait mettre des préservatifs, que fumais-tu, que quand il y avait une alarme à incendie, il y avait des gestes, voilà. Je vous rappelle que dès la maternelle, je donne toujours cet exemple, mais moi, mes filles étaient en... J'avais une petite fille en maternelle au moment du Covid et on lui apprenait à se laver les mains. Truc, voilà. Pourtant, il a fallu réapprendre aux Français à se laver les mains. Et en fait, là aussi, et c'est ma collègue Sophie Dubisson-Cellier qui est au Haut conseil pour le climat, qui est toujours, qui le dit de façon très juste, la société s'interdit de penser le social. C'est-à-dire qu'on vit dans un monde qui n'existe plus et qui n'a probablement jamais existé, où vous avez des solutions sur l'étagère, comme on dit. Elles sont sur l'étagère et on se dit, voilà, j'ai un problème, je vais sur l'étagère, je prends la solution, je la pose et là, magiquement, ça va se mettre en place. [00:17:45] Speaker ?: Voilà. [00:17:47] Magali Regezazit: Alors, pour le mettre en place, c'est facile. Soit on le met en place, il y a des gens, alors les gens, bon, mais on va leur expliquer. On va leur expliquer, on va les former, on va... Alors, quand c'est des gens d'un certain milieu, on les forme, sinon on les éduque. Déjà, bon, voilà. Mais on va former, bon. Ah ben, ça ne marche pas. C'est bizarre, ça ne marche pas. Ah, c'est parce qu'on a mal expliqué. Et puis, ça ne marche toujours pas. Parce que les gens ne veulent pas. Parce que les gens ne veulent pas. Donc, ils sont inadaptés. Donc, ils sont responsables. Donc, on va les responsabiliser. On a juste oublié qu'entre vouloir et pouvoir, il y avait un tout petit, une toute petite marge, en fait. Parce que si aujourd'hui, les gens voulaient, comment est-ce qu'ils pourraient ? Je pose la question. Comment est-ce qu'ils pourraient ? C'est bien beau de dire, oui, il faut décarboner, oui, il n'y a qu'à décarboner. Mais, alors on nous dit, là aussi, les fakes qui sont revenus, la confusion entre le mix électrique et le mix énergétique. Oui, l'électricité en France est décarbonée. Non, l'énergie n'est pas décarbonée. La preuve en est, c'est que les ménages et les entreprises voient leur facture monter parce que dépendance au pétrole, du fait du... Alors, il y a moins de chauffage. Il y a les transports, les emballages, tout ce qui est industrie. L'industrie consomme énormément de chaleur. Pour faire cette chaleur, il faut de l'énergie, le bâtiment, les travaux. Donc, voilà, vous êtes... Et là, vous vous dites quand même, mais je suis un industriel. Je veux électrifier mes process. Notamment, je vais travailler, par exemple, dans le secteur de la chimie, je vais travailler dans l'agroalimentaire, j'utilise des fours, j'utilise des hauts fourneaux. Pour électrifier, j'ai de l'électricité qui arrive au tuyau. Enfin, au câble, parce que c'est des câbles. Comment je fais ? Où vais-je pouvoir acheter les matériels, les machines, pour pouvoir changer ma manière de produire ? Ben, je n'ai pas. Parce que derrière, et c'est là aussi, et c'est ce que j'ai essayé d'expliquer dans le livre, c'est que ce débat sur la canicule devrait pouvoir conduire à l'idée que qu'est-ce qui, dans nos structures collectives, doit changer pour donner aux gens, pour réouvrir aux gens, aux gens, et derrière, aux entreprises, aux ménages, à toute cette diversité d'acteurs, la possibilité de choisir, de changer. Et donc, la décarbonation, ce n'est pas du tout de l'écologie. Bien sûr qu'on peut la faire pour des motifs écologistes, mais c'est d'abord une question de stratégie industrielle, de stratégie agricole, de stratégie logistique, d'aménagement du territoire, d'une question de stratégie économique, une question de géostratégie, une question d'emploi, une question d'éducation, de formation, une question de santé publique. Et très vite, en fait, on se rend compte que quand on pose comme ça le problème, eh bien, toutes les questions qui se posent aujourd'hui dans le quotidien de nos concitoyens et de nos entrepreneurs, elles peuvent trouver une réponse par la décarbonation. Parce qu'en fait, la décarbonation offre des objectifs d'options, par exemple, pour améliorer les conditions de logement, par exemple, pour améliorer l'accès à l'emploi, par exemple, pour transformer la formation. On n'a jamais parlé de ça pendant ces 10 jours de canicule. [00:21:24] Speaker 1: Donc, ce que vous êtes en train de dire, c'est que même si la finalité en soi n'est pas l'écologie, d'autres enjeux peuvent être utilisés au service d'une transition favorable à l'écologie. Plus je discute, [00:21:37] Magali Regezazit: plus j'échange, plus je me dis finalement ce mot transition, effectivement, il pose problème. Alors, c'est compliqué pour une géographe parce que le terme de transition fait partie de notre vocabulaire. Il est même enseigné aujourd'hui. Est-ce qu'on dit transition ? Est-ce qu'on dit révolution ? Alors, vous imaginez, quand on travaille sur la résilience qui est un processus de transformation, évidemment, on l'utilise tout le temps. En fait, ce qui est intéressant dans la transition, c'est le chemin. L'évolution ? C'est le chemin. Sauf que, comme le disent très bien Jean-Baptiste Opresso, c'est d'autres, on a l'idée qu'on part d'un point A à un point B. Or, ce qu'on sait, c'est que ce point A et ce point B eux-mêmes ne sont pas fixes, ne sont pas des états fixes. En réalité, on est tout le temps en transition. Simplement, notre manière de penser le monde fait qu'on a des séquences et qu'on se réfère à un état initial. D'ailleurs, ça a été un grand débat sur le climat. Est-ce qu'on prend l'état initial du climat à période pré-industrielle ? Est-ce qu'on prend les années 90 ? Est-ce qu'on prend le réchauffement Holocène d'il y a 10 000 ans ? Est-ce qu'on prend les dinosaures ? Tout dépend de la période de référence, bien évidemment. Quoi qu'il en soit, cette idée de se projeter dans une transformation, en fait, on peut la poser autrement. On peut se dire « Jusqu'où est-on capable de piloter le changement ? » Il faut s'imaginer sur un bateau. Nous sommes sur un bateau. Donc, sur le bateau, vous imaginez que vous, autour de vous, c'est stable. Le bateau bouge, mais vous, c'est stable et vous voyez tout autour, ça change. Vous êtes sur ce bateau. Est-ce que vous vous laissez guider par le courant ? Ou est-ce que vous prenez le gouvernail ? Cette question du pilotage du gouvernement, elle est fondamentale dans la pensée politique. Parce qu'en fait, qu'est-ce que c'est qu'un pouvoir ? C'est celui qui gouverne, au sens où il est pilote. On donne souvent cette métaphore du gouvernail. Aujourd'hui, qu'est-ce qu'on a ? Dans le politique, on a des gestionnaires qui font de la gouvernance. Et qui s'appuient sur un narratif de l'impuissance. Et qui s'appuient sur un narratif de la puissance, on va y revenir. Mais dans l'industrie ? Au XIXe siècle, on avait des capitaines d'industrie. Aujourd'hui, on a des gestionnaires. On a des directeurs généraux. Mais elle est où ? Alors, on a une gouvernance d'entreprise. Mais elle est où, la vision ? Et ce narratif de l'impuissance, c'est vraiment quelque chose de construit. C'est-à-dire que vous avez aujourd'hui une obstruction climatique, c'est-à-dire une obstruction à l'action climatique, qui est la convergence de multiples intérêts qui ont été très bien par exemple étudiés par Pierre Charbonnier. Son dernier ouvrage sur la coalition anticlimat et la coalition climatique est lumineux. C'est très clair en plus. Il explique comment cette coalition s'est formée. Et en gros, vous avez eu plusieurs temps qu'on retrouve d'ailleurs aujourd'hui, paradoxalement, sur les chaînes médiatiques de télévision et sur certaines antennes de radio. On a le déni. Ça, c'est Trump. Il y en a quasiment plus en France. Le déni agressif. On va le dire comme ça. Agressif, misogyne, parce que quand même, il ne faut pas, limite délirant, complotiste. Donc là, vous avez un petit mélange. Vous avez ensuite le rassurisme. Dans mes tranquilles, on va y arriver. Qui revient en fait à pousser. Mais on a des solutions miracles. On va régler le problème du changement climatique avec le nucléaire. Moi, j'aimerais bien qu'on m'explique en quoi le nucléaire va permettre par exemple de réduire la question agricole ou la question des écoles. Je ne comprends pas. Mais peut-être. Bon, voilà. Ça ne peut pas évidemment tout régler. Et puis ensuite, on a aujourd'hui cette impuissance qui doit dire mais de toute façon, c'est trop tard. C'est trop tard. Et là aussi, quand on dit que le climat a déjà changé et qu'on ne reviendra un rapport en arrière, effectivement, du fait de nos émissions passées, nous sommes arrivés à un niveau de changement climatique qui fait que, sauf aller chercher du CO2 dans l'atmosphère, et pourquoi du CO2 ? Parce que c'est le principal responsable. Il y a aussi d'autres gaz, mais le CO2, on sait qu'il y a une relation quasi proportionnelle avec le réchauffement et que quand on arrête d'ajouter des molécules de CO2 dans l'atmosphère, le changement climatique s'arrête quasiment instantanément. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'occuper des autres gaz à effet de serre. Ça veut dire que sur le CO2, il y a un vrai sujet. Si on arrête de mettre des molécules de CO2 dans l'atmosphère d'origine humaine, le changement climatique s'arrête quasi immédiatement. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'en fait, c'est l'action d'aujourd'hui qui détermine le futur de demain. Et pourquoi j'ai pris 2055 ? Parce qu'on sait que, en gros, si on atteint cette neutralité carbone aux environs 2050, alors si c'est en 2055, ça sera en 2055, on arrivera à stabiliser le changement climatique. Et donc, on va à peu près atteindre quoi qu'on fasse, 2 degrés monde, 2,7 degrés en 2050. 2,7 degrés, c'est pour la France. Mais c'est la suite. Si on stabilise le climat autour de 2050, ensuite, le CO2 va progressivement disparaître de l'atmosphère. Et si on continue à faire ce qu'il faut, on devrait arriver fin du siècle à 1,8 degré. Si on atteint cette neutralité carbone en 2070, on arrive à peu près à 2 degrés, un peu plus en fin de siècle. Sur la trajectoire actuelle, on est à 3,2 degrés, 4 degrés pour la France. Donc, si vous voulez, c'est tout l'inverse du narratif de l'impuissance. Or, ce narratif de l'impuissance, je rappelle à ceux qui nous regardent que moi, je l'ai entendu il y a 25 ans sur la mondialisation. il n'y a plus d'État. Je ne peux plus rien faire. Il n'y a plus d'État puisque c'est les multinationales. Les États ne peuvent plus rien faire. Il n'y a plus de frontières. Je ne peux plus rien faire. Il n'y a plus d'entreprises. Il n'y a que des actionnaires. Et donc, nous, on passait notre temps à traiter la mort de l'État. Et donc, tous mes cours sur la mondialisation, et je sais que j'en ai fait quelques-uns, c'était l'État est mort, vive l'État. Et puis après, on nous a expliqué que c'était la faute de l'Europe. On ne pouvait plus rien faire non plus puisque c'était l'Europe. Et puis après, on nous a expliqué qu'on ne pouvait plus rien faire non plus parce que la France, la France, il n'y avait plus rien. Il n'y avait plus d'industrie. Il n'y avait plus d'intellectuels. Il n'y avait plus de refaire. Ce discours qui, aujourd'hui, en plus, se mêle de déclinisme et de nationalisme passéiste, c'est un narratif de l'impuissance qui se retrouve d'ailleurs au niveau aujourd'hui international. La voix de la France ne porte plus. Ah bon ? Et donc, il y a une construction de l'impuissance qui devient ce qu'on appelle performative. C'est-à-dire qu'à force de dire qu'on est impuissant, on va le devenir, là, pour le coup. Mais c'est une façon de dépolitiser la question. C'est une façon, en fait, de dire « Oh, ben finalement, si on ne peut plus rien, si on ne peut plus rien, chacun se débrouille. » [00:28:20] Speaker 1: Et sans vouloir alimenter, justement, ce narratif de l'impuissance, il y a quand même une difficulté qui se pose qui est celle que les décisions qui doivent être prises, en tout cas pour l'arrêt ou l'atténuation des émissions de CO2, doivent se faire simultanément à un niveau collectif. [00:28:36] Magali Regezazit: Alors oui, mais là aussi, bien sûr qu'à un moment, il faut que tout le monde s'y mette. D'abord, c'est ce qu'on a l'habitude de dire. vous avez quand même beaucoup de pays, dont la France, qui représentent une petite fraction des émissions. Et quand vous l'écumulez, ça fait à peu près 30% du total. Le sujet qu'on a aujourd'hui, ce n'est pas de savoir si on va décarboner. Le sujet qu'on a aujourd'hui, c'est de se dire quand on va décarboner. Pourquoi je dis ça ? Parce que soit on va décarboner de manière volontaire, en utilisant la décarbonation comme une réponse à nos problèmes qui ne sont pas de nature écologique, mais qui sont, je l'ai dit, de nature sociale, économique, géopolitique, pour justement retrouver la puissance, le pouvoir, la vision et se projeter enfin vers le futur, retrouver un futur. Arrêtez de dire à des gens, votez pour moi, en leur donnant un modèle qui, pour certains, n'a jamais existé et pour d'autres, renvoie à une France qui n'existe de toute façon plus, à un monde qui n'existe plus. Donc, on va vers le futur. On peut décarboner comme ça. Ça, c'est ce que j'appellerais en tant que citoyenne de mes voeux. On peut aussi décarboner parce qu'à un moment, les autres pays vont s'y mettre. On a petite puissance de plus d'un milliard d'habitants qui est en train de construire la modernisation de son économie sur l'électrification des usages, plus juste sur l'électrification, la production d'électricité décarbonée, mais bien sur l'électrification des usages. Aujourd'hui, ce que fait la Chine, c'est de travailler pour avoir des chaînes logistiques, des chaînes de fabrication, une industrie qui va vous fabriquer les fameux fours dont je vous parlais pour les hauts fourneaux, les voitures, les pompachères, les petits véhicules. C'est en train de se passer, là. Vous avez un marché comme la Chine qui s'y met. De l'autre côté, vous avez les États-Unis. Je rappelle qu'Elon Musk fabrique des Tesla. Et qu'aux États-Unis, même si vous avez des climato-sceptiques, on ne va pas se cacher derrière son petit doigt, il y a quand même des entrepreneurs qui travaillent aujourd'hui sur ces questions pour être au niveau. Et puis, vous avez des pays émergents. Donc, l'Europe, pour des simples raisons de compétitivité, de concurrence, de souveraineté aussi, puisqu'on le voit bien, elle n'est pas souveraine sur ses approvisionnements en fossiles, se retrouve au pied du mur. Et puis, vous avez le scénario catastrophe. Déjà, celui-là, il n'est pas sympa pour l'Europe parce que ça veut dire qu'elle va se retrouver à la traîne de tout le monde et qu'à un moment, effectivement, il va y avoir une érosion de la puissance économique, intellectuelle, de recherche-développement, si vous préférez, financière, agricole, industrielle, et donc derrière, de rayonnement et de rayonnement à l'international. L'autre scénario catastrophe, c'est à partir du moment où on arrive à un niveau de réchauffement qui est tel que les écosystèmes, par effet boule de neige, s'effondrent. Et là, on est au pied du mur parce qu'il ne s'agit plus, et ça, moi, je le dis depuis des années, il ne s'agit plus de s'adapter. Il s'agit de décider qui on sauve ou qui on sacrifie. parce qu'à un moment, quand vous n'avez plus la capacité de produire de l'alimentation, d'avoir de l'eau, parce qu'il faut de la biodiversité pour faire ça. Et puis, vous avez un cycle de l'eau qui s'accélère. Il faut des ressources saines. Il faut des ressources. Et que vous avez des chocs climatiques à plus de 50 degrés, parce que c'est ce qui nous attend déjà, déjà en 2055, le 50 degrés devient possible. La question, c'est de se dire mais comment on fait à s'adapter vis-à-vis de ça ? Alors, bien sûr qu'on peut prévoir, on peut tout prévoir, mais on sait très bien que dans certaines catastrophes, vous avez des dommages qui sont tout à fait évitables. Et puis, dans certaines catastrophes, vous savez que malheureusement, on ne pourra pas tout gérer et qu'il va y avoir des pertes. Des pertes humaines, des pertes matérielles, des pertes économiques. Et donc, malheureusement, on peut avoir aussi une atténuation au pied du mur parce qu'en fait, tout s'effondre. [00:32:43] Speaker 1: Mais est-ce qu'on n'y est pas déjà ? [00:32:44] Speaker ?: Non. [00:32:44] Magali Regezazit: Heureusement. Heureusement. Et là aussi, on voit bien qu'il y a énormément de ressources, on voit bien qu'on a d'abord des gens qui bougent sur ce sujet. Et là aussi, moi, je suis très surprise de voir la différence entre ce qui se passe au niveau de nos représentants. Alors, je ne mets pas tout le monde dans le même sac pour avoir participé aux formations des députés, pour avoir rencontré des responsables politiques de quasiment tous les bords, j'insiste bien là-dessus, de gauche, de centre, de droite. Il y a des gens aujourd'hui qui travaillent, alors chacun évidemment avec leur conviction, et voilà, mais qui sont en capacité d'écouter et de se dire comment dans ce nouveau cadre je peux faire quelque chose. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, on a un débat qui n'est pas forcément à la hauteur, on a aussi des collectivités territoriales qui d'ailleurs aujourd'hui on renvoie tout, c'est les maires, c'est le local, comme si le local et le national, chacun doit être à son rôle. On a des entreprises aujourd'hui qui bougent. Mais c'est vrai que finalement, tout le monde se regarde un peu en chien de faïence, personne n'ose y aller et vous avez des corps intermédiaires. Moi, je suis assez admirative de ce qui se passe aujourd'hui dans un certain nombre de syndicats. Là aussi, quelle que soit leur obédience ou conviction, vous voyez qu'en fait, ils ont tous intégré le changement climatique. Pour une raison très très simple, c'est que le changement climatique aujourd'hui a déjà des conséquences sur le travail, a déjà des conséquences sur l'emploi. Alors bien sûr, sur les gens qui sont dans des situations précaires, sur les gens qui sont en extérieur, mais par exemple, il se passe aujourd'hui des choses très intéressantes dans le secteur du raffinage, dans tout ce qui est secteur de l'énergie et évidemment dans le secteur agricole. Il est faux de dire que les agriculteurs n'ont pas conscience du changement climatique. C'est faux. C'est faux, bien évidemment qu'ils en ont conscience. Et là aussi, vous avez des études, que ce soit l'ADEME, que ce soit des think tanks comme Jean Jaurès, vous avez des études d'opinion et des études par secteur qui montrent à chaque fois que non seulement ils en sont conscients, mais qu'ils voudraient échanger. Et typiquement, le backlash, ce qu'on a appelé le backlash, ça fait partie de ce narratif de l'impuissance. Il n'y a pas de backlash dans l'opinion. C'est faux, y compris dans les adhérents et les sympathisants de partis qui pourtant défendent des politiques qui sont régressives du point de vue climatique. Je ne parle même pas d'environnemental, je parle du point de vue climatique. Il n'y a pas de backlash. Est-ce qu'il y a chez nos décideurs politiques ou nos hommes et nos femmes politiques cette idée que finalement, une méconnaissance de leur base ? Peut-être. Peut-être. Est-ce qu'il y a aussi une difficulté à mettre des mots qui correspondent à leur ADN ? Par exemple, le changement climatique, on parle beaucoup de sécurité. Le changement climatique, c'est juste un problème de sécurité intérieure. c'est un problème de sécurité intérieure parce que derrière, vous avez des gens qui meurent en France. Alors, on a vu là des accidents dramatiques sur des coureurs, etc. Mais on a des gens qui vont voir leur vie abrégée. On sait qu'on est mort l'été dernier de la canicule. Enfin, on le dit derrière. De la même façon, on voit aujourd'hui que le pouvoir d'achat des ménages, comme on l'avait déjà constaté en 2020, au moment du Covid et surtout derrière au moment de la crise en Ukraine, sont énormément frappés par l'augmentation du coût des carburants parce qu'ils sont dépendants de ces carburants. Parce qu'effectivement, derrière, les infrastructures qui permettent d'accéder à des modalités de transport décarbonés ne sont pas présentes. Or, ce n'est pas les gens qui peuvent faire ça. C'est à un moment donné une réflexion en termes d'aménagement du territoire, mais aussi en termes de production, donc de chaînes logistiques, donc de sites industriels. Je ris parce qu'à chaque fois qu'on discute avec des gens qui ont lu le livre et me disent « Pourquoi tu dis que l'industrialisation c'est la première condition pour la décarbonation ? » parce que c'est une réalité. Il va falloir les produire ces instruments de la décarbonation. Il va falloir investir ou réinvestir des secteurs qu'on avait complètement perdus de vue. Le désassemblage, le recyclage, etc. Pour la survie même de ces secteurs. Mais bien sûr. La survie et aussi parce que ces secteurs où il y a eu par le passé de la recherche, la France par exemple était une des pionnières dans le secteur du désassemblage. On a aujourd'hui des compétences incroyables en termes d'industrie de la métallurgie par exemple. Y compris d'ailleurs quand on dit on va sortir des fossiles. Oui, il va y avoir des destructions d'emplois. Mais par exemple tous les sites aujourd'hui qui sont des sites qui dépendent des pétroles. Ce sont des sites qu'il va falloir désassembler, décontaminer. On a absolument besoin des compétences de l'ingénieur jusqu'à l'ouvrier qui fait la conduite d'action. On a besoin de mettre tous ces gens-là au service de ce projet-là. Et donc ça veut dire aussi derrière que vous avez un gisement d'emplois, de reconversion formidable. Mais pour ça il va falloir adapter notre système éducatif. Il va falloir adapter aussi notre système de formation continue. Il va falloir adapter notre accompagnement à la reconversion. Il va falloir peut-être aussi réorienter un certain nombre d'aides pour accompagner la recherche et le développement et l'innovation. Donc tout ça en fait ça se prévoit, ça se projette. Et ça, ça demande une vision de futur, une vision politique. La seule chose que peut vous dire un scientifique c'est cette voie-là elle est plus ou moins efficace. Cette voie-là elle va coûter plus ou moins cher. Cette voie-là peut-être qu'à court terme elle est... Mais à long terme non il ne faut pas l'apprendre. Sur la base alors d'ailleurs ce n'est même pas un scientifique qui va vous le dire c'est l'expert sur la base de la littérature scientifique. Le scientifique lui, il continue à travailler et j'insiste là-dessus. Les collègues climatologues qui sont experts au GIEC ils sont actuellement dans leur labo pour faire progresser la science parce qu'il faut qu'on comprenne mais qu'est-ce qui se passe avec El Niño mais qu'est-ce qui se passe avec l'océan mais on a encore des frontières de la connaissance à repousser parce qu'il faut bien comprendre aussi que ce qui se passe aujourd'hui pour le coup à l'échelle de la planète est inédit. On n'a jamais eu un changement d'origine naturelle aussi rapide. Il faut mesurer ça. Moi j'ai envie de dire à chaque fois au climato-sceptique mais vous vous rendez compte que si c'était naturel vu la vitesse à laquelle ça va la seule solution c'est le suicide. Je suis désolée de dire ça mais parce que si c'est naturel si c'est le mouvement des étoiles de la planète solaire ça veut dire qu'on ne peut rien faire. Vous n'allez pas aller contre l'orbite terrestre. Vous n'allez pas aller contre les cycles solaires. Ça veut dire qu'on est mort. La conclusion logique d'une telle hypothèse c'est que nous sommes tous morts. Heureusement la science a démontré démontré que ce n'était pas le cas. Et donc vous voyez là aussi les collègues sont en train de travailler dans leur labo pour essayer de comprendre comment la variabilité naturelle vient intervenir. Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui avec la mécanique océanique ? Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui avec le cycle de l'eau ? Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui au niveau des puits de carbone ? Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui avec tout ce qui concerne la cryosphère ? Qu'est-ce qui se passe avec les autres gaz ? Comment est-ce qu'on peut avancer sur la question de ces fameux aérosols, ces particules fines ? Ils essaient aujourd'hui de comprendre les risques de la géoingénierie parce qu'il y en a beaucoup. Donc on voit derrière des travaux qui se multiplient avec malheureusement des coupes épouvantables de l'administration Trump. On est en train de casser les thermomètres les uns après les autres dans l'indifférence quand même quasi générale, il faut bien le dire. Là aussi, on peut casser le thermomètre, la fièvre, elle continue de monter. Et donc, les chercheurs, c'est leur métier. Il y a des experts dont le métier, c'est de lire les travaux des chercheurs et d'ensuite proposer des scénarios, des projections. Et puis ensuite, vous avez des hommes et des femmes politiques dont le boulot, c'est de se dire je prends ça et par rapport au projet que je veux faire, je l'intègre. Et en fait, je ne l'intègre pas, j'en fais un cadre. [00:41:16] Speaker 1: Pour en venir à votre livre, donc bienvenue en 2055 puisqu'on va y parler de scénarios, enfin vous y parlez de scénarios, un scénario plutôt positif. Vous avez fait le choix d'aborder justement l'avenir d'un point de vue plutôt positif. Donc vous y dépeignez un monde, le nôtre, enfin pas encore le nôtre malheureusement, mais en tout cas une terre devenue neutre en carbone. Et vous écrivez, je vous cite, j'ai désormais 77 ans et au soir de ma vie, je regarde le chemin parcouru, non sans fierté et avec un immense soulagement. Alors ce monde n'existe pas encore. Non. Il pourrait d'ailleurs ne jamais exister. Il n'existera peut-être jamais. Mais pouvez-vous nous raconter à quoi ressemblerait le futur que vous écrivez dans votre livre ? [00:42:05] Magali Regezazit: Alors juste pour préciser, ce futur-là, il est parti, il est construit sur les options qui ont été évaluées globalement par le GIEC en termes d'efficacité, en termes d'efficacité, de rentabilité économique, enfin d'efficience, d'accessibilité, c'est-à-dire est-ce qu'on peut y accéder technologiquement, socialement, etc., et de capacité de financement. Et il a été aussi, elles ont été aussi toutes évaluées à partir des bénéfices qu'elles apporteraient. Il y a évidemment des coûts, mais il y a aussi des bénéfices. Donc je me suis dit, si je les mettais, si je regardais ce que ça donne, et donc je n'invente rien et je ne tranche pas. C'est-à-dire qu'à certains moments, je dis, il y a certains pays qui ont choisi ça, il y a d'autres pays qui ont choisi ça. Je ne dis pas d'ailleurs ce que la France a choisi par prudence, parce que justement, ce n'est pas à moi de choisir. Moi, je dis juste ce que la science nous dit. C'est pour ça que c'est une fiction scientifique. Deuxièmement, quand on va dans ce monde-là, c'est un monde d'abord qui, c'est notre vie quotidienne à tous qui change. Elle change dans nos assiettes. On ne mange plus exactement de la même façon. En réalité, je suis partie de l'idée, et c'est justement aussi pour montrer qu'il y a des co-bénéfices, qu'on sait que si on mangeait, selon les recommandations de l'OMS, pour baisser les maladies cardiovasculaires, les cancers, pour limiter les risques liés à des obésités morbides, pour limiter des maladies comme le diabète, pour limiter aussi les allergies, eh bien, si on suivait les recommandations de l'OMS, notre alimentation serait déjà décarbonée. [00:43:40] Speaker ?: Voilà. [00:43:41] Magali Regezazit: Donc, on mange différemment. Moins de viande, certains n'en mangent plus du tout, d'autres continuent à en manger. Il y a toujours des barbecues. Ça, c'était une petite aussi pique sur ces espèces de débats complètement qui n'en sont pas, en fait, qui sont vraiment de l'enfumage. Donc, on se dit, ben voilà, qu'est-ce qu'il y a dans l'assiette ? Il y a de la viande, il y a du poisson. Le poisson n'est pas pêché de la même façon parce que là aussi, il faut reconstituer les stocks de pêche qui ont en plus été mis à mal par le changement climatique. Donc, on a des élevages. Ces élevages, ils peuvent fonctionner soit sur la base de nouvelles technologies, soit dans beaucoup de cas, sur la base des services écosystémiques. On mange aussi beaucoup plus de fruits et de légumes qui sont fabriqués en local avec des circuits courts. On a plus de légumineuses, on a plus de noix, de noisettes. On est aussi revenu à des recettes anciennes mais qui sont réadaptées. Parce qu'on peut faire du neuf avec du vieux. C'est toutes les émissions de cuisine qu'on voit, refait de moi le Paris-Brest en version moderne. Et donc, on retrouve en fait, ça crée de la cuisine, ça crée de l'innovation. Et puis, on a des agriculteurs. Alors là, selon les pays, on a des modèles différents. J'ai pris littéralement ce qu'il y a écrit dans les rapports du Haut Conseil pour le climat sur le sujet qui montrent en fait les deux options. Certains pays ont choisi une agriculture très technologique, très mondialisée. D'autres pays sont plutôt allés sur des formes d'agroécologie avec beaucoup plus de paysans. Donc dans un cas, il n'y a quasiment plus d'agriculteurs. C'est des grosses fermes. Dans d'autres cas, c'est des petites fermes. Je ne tranche pas. Par contre, on a des circuits courts. On a des circuits courts et ces circuits courts, permettent aussi d'avoir des agriculteurs mieux rémunérés. Ils permettent d'avoir du petit commerce qui revient en centre-ville. Pourquoi on a mis du petit commerce en centre-ville ou dans les bourrureaux ? Tout simplement parce que ça permettait de limiter les trajets. Et donc, ça permettait évidemment de réduire nos besoins d'énergie pour les transports. Dans ces cantines, ces traiteurs, on met moins évidemment de conservateurs, on met moins d'additifs alimentaires puisque la nourriture est consommée sur place. Par contre, on a accompagné le changement. pour accompagner le changement, on a dû par exemple réorienter les taxes. On a dû aussi réorienter un certain nombre d'aides pour que la population puisse avoir accès à une alimentation et que tout le monde soit rémunéré, entre guillemets, au juste prix pour son travail. On ne s'habille pas pareil. On n'a plus de plastique dans nos vêtements. On a à la place des fibres végétales, animales, ce qui permet aussi d'avoir un élevage à destination, par exemple des montons, des chèvres, pour les vêtements, mais aussi par exemple pour l'isolation. Et ça, ça va varier évidemment de l'endroit où vous habitez. On a du coup aussi beaucoup de filières de réemploi. Ça veut dire là encore des petits commerces pour le textile, des couturiers, on va vendre du tissu, on va aussi reprendre, réinventer, réemployer. On a beaucoup de métiers autour des meubles, du bois, parce que là aussi on va retravailler des matériaux. Alors on a des maisons qui sont un peu différentes. Notre logement, vous voyez, j'ai oublié de dire, on a arrêté d'emballer. On a massivement des emballés, donc ça veut dire que derrière, on a des systèmes qui se sont mis en place, qu'on connaît déjà, du vrac, des consignes, là aussi du réemploi, de la réutilisation. On évite évidemment le gaspillage, mais on ne l'évite pas pour des questions climatiques. On l'évite parce que, on voit qu'en 2000, pas 55, mais 26, on a des gens qui meurent de fois en France, on a des gamins qui ne mangent pas trois fois par jour, alors qu'on jette des quantités astronomiques de nourriture, ce qui est juste absolument indécent. Et là, on l'a fait pour des questions morales, mais on l'a aussi fait pour des questions économiques parce que jeter, ça coûte cher, etc. Le logement a changé. Alors pourquoi il a changé ? Parce que d'abord, on a dû adapter nos vies. Alors ça peut passer par des étages rehaussés dans les maisons, ça peut passer aussi par des logements plus petits, alors plus petits pour ceux qui avaient des très grands logements. Il est évident que ceux qui vivaient, justement, on a réorganisé les surfaces pour les optimiser, pour aussi mieux allouer les surfaces par rapport aux besoins. on a rajouté des extérieurs, des balcons, on a travaillé sur l'isolation extérieure, on a aussi, dans des collectifs, on a densifié, mais pas sous la forme cage à lapin. On sait depuis des décennies densifier de manière agréable. On a beaucoup mutualisé, notamment dans les rez-de-chaussée. On mutualise les pièces de froid qu'on a accompagnées par des réseaux de froid urbains. On mutualise les pièces de télétravail. On a, par exemple, des salles pour permettre aux enfants, pendant les périodes de vagues de chaleur vraiment intenses, de pouvoir, sans avoir besoin de quitter la maison, aller quand même dans des endroits qui sont adaptés à du travail à distance. Pour ces enfants, on a aussi créé, pour ceux qui en vivent encore malheureusement dans des passoires thermiques, des internats où ils peuvent venir pour bénéficier dans les écoles qui ont été rénovées pour le confort. Alors, on ne dit plus d'été puisqu'il fait chaud dès le mois de mai. On a ajusté, évidemment, nos calendriers scolaires. On a aussi ajusté la manière d'organiser le temps de travail. Par exemple, pendant les périodes très chaudes, on commence plus tôt, on vit un peu à l'heure espagnole. Malheureusement, des gens sont obligés de travailler la nuit. Donc, il y a aussi eu des aménagements par rapport à l'assurance chômage, par rapport à la prise en compte des jours chômés, par rapport à la prise en compte aussi du risque d'accident du travail. Donc, tout ça a demandé des grandes conventions syndicales. Et puis, alors, on a des maisons individuelles, ça existe toujours, qui ont été évidemment rénovées. Donc, pour ça, il a fallu s'adapter aussi aux maisons. Donc, on a aujourd'hui des métiers, enfin, en 2055, vous voyez, j'y suis déjà. Vous avez hâte de tailleur de pierre, de travail du bois autour du compagnonnage. Ça veut dire aussi que, en 2055, les filières professionnelles ont retrouvé leur lettre de noblesse. Les métiers professionnels ont retrouvé leur lettre de noblesse. Et on n'a plus du travail, on a des métiers. On a des métiers qui ont du sens. Et on sait que, parfois, on va faire plusieurs métiers dans sa vie. Parce qu'effectivement, c'est compliqué quand on a 60 ans de travailler avec des enfants. Déjà, c'est compliqué aujourd'hui, mais quand on a des vagues de chaleur qui se succèdent, les organismes ne tiennent pas. Donc, on va aussi travailler pour que les fins de carrière soient un peu différentes. Mais pour être dans la transmission. Parce qu'on a besoin énormément de solidarité. On a besoin beaucoup aussi de soins à la personne. Nos rues ont changé. Il y a moins de bruit. Parce qu'on a électrifié les transports. D'ailleurs, il y a moins de transports motorisés. Les transports motorisés dans les centres-villes, parce que c'est dense, ils sont réservés aux personnes qui en ont besoin. Ils sont réservés aux usages essentiels. Mais le reste du temps, on peut covoiturer. On peut avoir des taxis à la demande, collectifs. On utilise des petits véhicules, des vélos ou des mini-voitures pour pouvoir se déplacer avec des véhicules moins lourds. Et puis, on a végétalisé les toits, les façades, les balcons. On a créé aussi un rapport à l'eau qui est différent. On a reconstruit dans des zones imperméabilisées qu'on ne pouvait pas désimperméabiliser parce qu'en dessous, il y a des tunnels, il y a des câbles, il y a des réseaux. Eh bien, on a reconstitué des sols artificiels sur lesquels on a reconstruit intégralement de manière, alors là, complètement non naturelle, des zones humides, ce qu'on appelle les jardins de pluie. Donc, on entend le chant des oiseaux. La nuit, on ferme la lumière. Alors évidemment, on a par exemple au sol des petites diodes qui permettent de ne pas tomber, mais on a arrêté les enseignes lumineuses, on a arrêté cette pollution lumineuse qui permet, qui est très bien pour la biodiversité, mais qui est aussi très agréable pour les astronomes amateurs. Mais il y a aussi les campagnes. Les champs ont changé de tête. On a maintenant des champs plus petits avec des arbres. On travaille beaucoup en agroforesterie, même dans les fermes qui ont adopté la technologie très, très poussée, ce qu'on appelle l'agritech. On a des labours moins profonds. On a des productions plus diversifiées. On a aussi tout un système de formation agricole qui s'est complètement transformé, comme il s'était d'ailleurs transformé au lendemain des années 50. Je pense à la Bretagne qui est un cas archétypique qu'on utilise en cours de géo pour montrer qu'en fait, la transformation du modèle breton s'est appuyée sur des routes, sur plein de choses. Donc, vous voyez, on a la campagne change de visage. Dans les villes intermédiaires, c'est là que, comme on n'a pas de transports en commun, parce que c'est quand même compliqué, on peut avoir des transports locaux, mais pour les moyennes distances, pour continuer à pouvoir les travailler, on va avoir une réflexion sur les modalités partagées, on va avoir une réflexion sur le covoiturage là aussi à la demande, on va avoir des voitures électriques qui sont essentiellement réservées à ces endroits et on a mis en place des systèmes de leasing, des systèmes, on a créé un marché de l'occasion. On a aussi de l'IA, mais cette IA, elle est réservée aux usages essentiels, par exemple, pour avoir des réseaux d'énergie plus intelligents. On a aussi, dans certains foyers, par exemple, on va développer l'hydrogène statique, c'est-à-dire, on va avoir sa petite pile à combustible et son catalyseur qui vont nous permettre de fabriquer ce qu'on a besoin sur place et pas, voilà. On prend toujours l'avion, mais pour des besoins essentiels. On fait toujours du tourisme, plus forcément à la même saison. Et on prend le train et on a une offre de train qui a accompagné ça. Et vous voyez que très vite, en fait, on ne change pas de comportement. On a changé nos modes de vie. Et là aussi, les mots ont un sens. Le comportement, c'est cette espèce de mythe selon lequel l'individu, parce qu'il veut, il peut. Et puis, on va utiliser quelques techniques incitatives pour les faire faire, enfin, pour les guider, presque, pour les manipuler, pour manipuler les individus pour qu'ils fassent ce qu'on veut. Évidemment, c'est absolument l'inverse de ce que disent les sciences du comportement. Mais ça a été dévoyé pour expliquer qu'on allait pouvoir, on a un presse-bouton où vous appuyez, les gens vont changer de comportement. Ça ne marche pas comme ça. Par contre, on a changé de mode de vie. Et ce changement de mode de vie, il s'est traduit par une amélioration des logements, par une amélioration de l'accès à l'éducation, par une amélioration de l'accès au travail, par un lien social renforcé, par un rapport différent à la biodiversité, par de nouveaux métiers aussi. Il y a énormément de nouveaux métiers qui vont devoir être créés. Par exemple, la foresterie, il va falloir restaurer nos puits de carbone. Par exemple, dans tout ce qui concerne l'entretien des zones littorales, y compris pour fabriquer, produire, je ne sais pas comment il faut dire, cultiver des coquillages, des poissons, ainsi de suite. Et donc, ça veut dire qu'on a une société qui, d'une certaine manière, a beaucoup changé, mais d'une autre manière, n'a pas du tout changé parce qu'on n'a pas renoncé à ce qui fait notre vivre ensemble, à ce qui fait l'essentiel. Et ce qui fait l'essentiel, rappelez-vous le Covid, c'est les livres, c'est le petit café, c'est le train, c'est le fait de pouvoir débattre au café du commerce et du comptoir. Là, justement, on a retrouvé, parce qu'on a des rues qui ont changé de visage, il y a moins de pollution, il y a moins de bruit, donc on a des trottoirs, donc on peut aussi avoir plus de mixité, par exemple. On a résolu beaucoup de problèmes d'inclusion de personnes à mobilité réduite. Aujourd'hui, on sait très bien que quand vous avez, que ce soit une poussette ou un fauteuil roulant, il n'y a rien qui est adapté. Il n'y a rien qui est adapté. Parce que les trottoirs hérités sont petits, parce qu'il y a des voitures, parce qu'il y a des grosses voitures, etc. On a limité l'accidentologie. On a aussi recréé dans les villages, en retrouvant des techniques anciennes, on a retravaillé le patrimoine. Et donc l'idée, c'était de tirer ce fil-là pour se projeter dans ce monde dans lequel tout n'est pas parfait, on n'est pas complètement sorti des fossiles, on a mis de la technologie, mais la technologie n'est plus l'alpha et l'oméga de la transformation, et on a fait des choix. Et selon les pays, ce n'est pas les mêmes fois qui ont été faits. Alors justement, [00:56:07] Speaker 1: vous ne mentionnez pas ou vous avancez pas sur le choix que fera la France. Il n'empêche que... Bon alors, en tout cas, on n'est pas encore sur cette voie, comme le démontre par exemple l'actualité récente concernant le vote et l'adoption de la loi d'urgence agricole qui a été adoptée cette semaine et qui offre un boulevard aussi à une agriculture qui n'est pas celle que vous décrivez dans votre livre. Ou encore la question du fonds vert qui risque, on l'a appris récemment, de perdre 20% de son budget. Et c'est une décision qui aurait été prise quelques jours après seulement l'épisode caniculaire qu'on vient de traverser. Disons que, pour le moment, les voyants ne sont pas très favorables à cette évolution que vous décrivez. Et pour autant, vous ne voulez pas dire que ce scénario est un scénario utopique. [00:57:02] Magali Regezazit: Non, parce qu'il est faisable. Alors d'abord, on est quand même à une année de la présidentielle où on sait que le résultat va tout changer dans un sens ou dans l'autre. Et parce que justement, on est aussi dans cette réaction réouverture des candidatures puisque notre président de la République, de toute façon, ne se représente pas. Donc là, on rebat les cartes. Et donc, ce qui est inquiétant aujourd'hui, c'est qu'on ne voit pas de projet. On voit des personnes et c'est très... Attention, je ne critique pas les hommes politiques parce que là aussi, ou les femmes d'ailleurs, parce qu'il faut avoir envie d'y aller pour le coup. Mais c'est vrai qu'il n'y a pas ces débats-là. Et ce n'est pas la question de dire on va parler d'écologie. On fout à la fin les cinq minutes. C'est la question que vous proposez par exemple aujourd'hui telle dépense publique ou telle recette. Est-ce que c'est tenable dans un climat réchauffé à 2 degrés ? Est-ce que c'est tenable dans les cinq prochaines années par rapport au scénario climatique qui nous attend ? C'est une question. Est-ce que ce que vous proposez a un sens dans le contexte géopolitique actuel, dans le contexte budgétaire actuel ? Parce qu'il faut bien comprendre que si l'eau arrête de couler au robinet, elle arrête. Les sous arrêtent aussi de couler au robinet de la dépense publique que les budgets des ménages, les budgets des entreprises se restreignent du fait des crises successives qu'ils ont vécues et on voit bien. Il y a de moins en moins de marge de manœuvre, y compris maintenant pour des ménages qu'on pensait épargner par ces sujets de pauvreté, du moins de restrictions des marges de manœuvre. Est-ce que ce que vous dites est tenable ? Il y a des choses où la science vous dit que ça ne tient pas. Ça ne tient pas parce que la solution que vous proposez, dans un climat qui change, elle ne fonctionne plus. Ça, on peut le dire. Ça, la science peut dire attention, ça, ça ne marche pas. S'injecter de l'eau de Javel pour, comme disait Trump ou je ne sais pas quoi, pour résoudre le Covid, la science peut vous dire ça ne marche pas. Il y a d'autres options où la science va vous dire ça marche. Attention quand même, ça va marcher jusqu'à un certain point. Par exemple, quand les scientifiques disent sur certaines solutions dites d'adaptation, attention, il y a un risque de maladaptation, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas les faire. Ça veut dire que dans un climat qui change, il est possible, voire dans certains cas probables, à horizon 5, 10, 15, 20 ans, que ce que vous avez construit là soit devenu totalement inutile. Donc est-ce qu'on est prêt à dépenser un argent qui restera, en fait on a une sobriété aujourd'hui de la dépense, est-ce que l'investissement qu'on va faire dans cette aide, dans cette solution technique, dans cette reconfiguration administrative ou politique, est-ce que cet argent-là est bien dépensé par rapport à ce qu'on sait sur le climat mais aussi sur le contexte géopolitique, mais aussi sur le contexte géostratégico-économique où on voit bien que la Russie, la Chine, les monarchies du Golfe, l'OPEP, on voit bien qu'on a là des reconfigurations et donc est-ce que ça, ça fonctionne ? Et en fait, cette intégration du scénario climatique, de ce risque climatique, vous avez des entreprises par exemple aujourd'hui qui l'affront en se disant est-ce que par exemple je vais continuer à aller investir sur tel territoire parce que je sais que si par exemple je vais, je ne sais pas, gérer des réseaux d'eau à des endroits où tous les ans, peut-être pas tous les ans mais enfin j'ai des cyclones, ça veut dire que mon réseau il va être cassé. C'est ce que font aujourd'hui les assureurs. Moi j'étais très surprise qu'on en parle aussi peu. Il y a un rapport d'Alliance qui est sorti il y a deux jours pour avoir quand même suivi les rapports d'Alliance et de Municré pendant des années. Celui-là, même moi je me suis oulala, ah oui quand même, 240 milliards d'euros dans les cinq ans pour les canicules. Je ne sais pas si on mesure, c'est monstrueux. Moi déjà quand je parlais de ma crue de la Seine, je dis ma crue de la Seine, ce n'est plus la mienne, il faut que j'arrête de dire mais c'est vrai que j'ai tellement vécu avec cette crue pendant des années que c'était entre 60 et 100 milliards. Et déjà ce chiffre-là, il est mais, c'est quasiment le budget de la Défense ou de l'Éducation nationale. Vous dites mais beaucoup pas. Trois points de croissance, cinq points de croissance, c'est monstrueux. Et là, on vous dit 240 milliards. Alors, il compte tout. Il compte les dommages matériels, il compte les pertes d'activité, il compte les pertes d'entreprise. Ça veut dire que même si vous n'en avez rien à faire des ours polaires ou du microbiote ou des coraux, même si vous n'en avez rien à faire de votre prochain, si vous êtes uniquement intéressé par la rentabilité économique, ce qui est le cas d'une entreprise parce qu'elle ne fait pas de philanthropie, l'entreprise, les marchés ne pensent pas mais les entreprises elles se les assurent. à un moment donné, ça n'est plus rentable. Et donc, on voit aujourd'hui des mécanismes de retrait, de recul ou de réorientation des activités parce que derrière, vous avez des boîtes aujourd'hui qui se disent mais quelle sera ma stratégie, mon business model, mon business plan d'ici dix ans ? Est-ce que par exemple étant un constructeur immobilier, est-ce que je vais construire dans du neuf ou est-ce que je n'ai pas intérêt aujourd'hui à réorienter mon activité toute ou partie par rapport par exemple à la rénovation ? Parce qu'il va y avoir, la France va devenir un chantier de rénovation parce qu'il va bien falloir répondre à un problème de sécurité quand vous voyez aujourd'hui que sous les toits parisiens où vous avez des jeunes ménages avec des enfants, vous avez des températures la nuit qui peuvent dépasser le 30 degrés, qu'est-ce qu'on fait quand on a des hyperthermies de nourrissons ? Est-ce que la France est prête à un moment à accepter que des enfants meurent de chaud ? Est-ce qu'on est prêt à accepter que des policiers, des gendarmes, des pompiers meurent dans le cadre de leur travail parce qu'ils vont devoir assurer la sécurité des personnes, les patrouilles à 50 degrés ? Par exemple, qu'est-ce qui se passe demain pour les prisons ? Et les prisons, il y a des détenus qui vivent dans des conditions extrêmement difficiles, il y a aussi des surveillants de prison. Qu'est-ce qui se passe demain pour les enseignants ? Vous imaginez demain des enfants qui vont... Ça a limité le cas, on a vu des malaises pendant les épreuves du bac, qui risquent l'insolation, l'hyperthermie. Vous imaginez la responsabilité qui pèse sur des adultes qui sont là pour garantir la sécurité des enfants ? Évidemment, tout ça, c'est vertigineux à penser. C'est absolument vertigineux. Et donc, là aussi, il est nécessaire que chacun puisse se figurer d'une part ce que ça pourrait être. Et c'est par exemple les initiatives qui ont été prises à Paris. On a beaucoup parlé à un moment donné de Paris 50 degrés. On a vu qu'en fait, l'ensemble des conseillers municipaux de Paris ont voté cette stratégie. Paris 2050 ? Paris 2050 à 50 degrés. C'était très intéressant parce que ça veut dire que quel que soit le bord politique, les gens qui aspiraient à être en responsabilité ont intégré cette donnée-là avec des réponses totalement différentes. Et pour moi, c'est important. parce que justement, ça réouvre le choix. Ça réouvre la possibilité de dire je suis d'accord ou pas d'accord. Moi, j'ai envie de pouvoir regarder les propositions qui me sont faites et ensuite de me dire je préfère celle-là parce que ça correspond plus à mes valeurs, je préfère celle-là parce que... Mais pour l'instant, ce choix-là n'existe pas. C'est une question démocratique ? C'est une question démocratique. Et je crois que derrière la puissance, en fait, ce qui touche au cœur de notre... Ce qui touche le changement climatique, c'est la question de la démocratie. De la démocratie au sens premier du terme. C'est-à-dire, à un moment donné, la capacité à non pas être d'accord sur tout, au contraire, à réouvrir la possibilité du choix pour qu'ensuite, on délègue à un pouvoir la puissance de nous représenter de nous représenter et de représenter l'ensemble des Français. Et derrière, justement, de faire ces arbitrages, ce pilotage, cet équilibre entre les intérêts particuliers au nom de l'intérêt général. Et là, je pense que ce n'est pas un hasard. Et je renvoie à nouveau à ce qu'a écrit Pierre Charbonnier parce qu'on a pas mal discuté là-dessus. la question de ce qui se passe aujourd'hui dans ce qu'on appelle les démocraties libérales. Une démocratie libérale, c'est quand même une invention assez géniale. On ne peut pas dire dictature, on ne peut pas dire autorité, enfin bon, on ne sait plus trop comment les appeler. Les démocraties libérales. C'est qu'en fait, vous avez la conjonction d'un côté de ce qui fait l'extrême droite. Il faut appeler l'extrême droite au sens vraiment premier du terme, c'est-à-dire ces courants pensés qui sont issus notamment du dispositif XIXe siècle qui s'appuyait d'ailleurs prétendument sur des bases scientifiques. Et je dis toujours que ma discipline est géographie. À un moment, par ses travaux sur le rapport de l'homme à la nature, puisqu'au départ la géographie réfléchissait au rapport de l'homme et de la nature, c'est ce qu'on appelait une écologie humaine, est allée dans cette idée de darwinisme, de justification de la colonisation par de la science. Évidemment, c'était de la pseudo-science, mais il n'empêche que ma discipline est particulièrement consciente des enjeux qu'il y a derrière. L'extrême droite au XIXe siècle, qui va donner l'antisémitisme, qui va donner le racisme, c'est l'idée qu'il y a une hiérarchie entre les individus. Il y a une hiérarchie entre les êtres humains. C'est l'inverse du projet moderne, du projet de l'État moderne qui vient, bien sûr, de la renaissance des quartiers de l'État, mais qui a été refondé en France autour des Lumières. Cette idée que la valeur absolue d'un être humain, elle est justement absolue et qu'il n'y a pas de différence. Les hommes naissent libres et égaux en droit, et dans les hommes, il y a les femmes. Cette égalité de fait, c'est l'inverse de ces discours nationalistes, racistes, qui vont constituer la matrice de l'extrême droite avant les années 30. Ce darwinisme social, et qui a donné, par exemple, en Afrique du Sud, l'apartheid. Vous avez des très belles pages de géographes qui expliquent que l'apartheid, c'est fait sur la nature, le green apartheid. Comment est-ce que les Anglais puis les africaners ont utilisé la nature pour segmenter ? Ce qui se passe aujourd'hui, par exemple, aux Etats-Unis, c'est que vous avez Elon Musk. Elon Musk, qu'est-ce que c'est ? Il n'est absolument pas climato-sceptique. Elon Musk considère que le changement climatique, c'est une merveilleuse opportunité pour mettre de la sélection naturelle, pour que les petits soient mangés par les gros. Alors lui, il rajoute la dimension du QI. Mais c'était rien d'autre que le cerveau. Est-ce que les femmes ont un cerveau plus petit que les hommes ? Est-ce que les noirs ont un cerveau plus petit que les blancs ? Ces débats-là, ont existé. Avec de la phrénologie, on vous mesurait le cerveau, on vous mesurait le crâne, on vous expliquait. Voilà, on retrouve ça aujourd'hui. Avec une rencontre, avec des courants conservateurs, avec des courants passéistes, avec des courants aussi eschatologiques. Vous avez là aussi... de la fin du monde. La fin du monde. La fin du monde. Et moi, je l'ai beaucoup étudié quand j'ai travaillé sur la résilience et c'est ça aussi qui me fait un peu peur, j'avoue. C'est que quand on a commencé à travailler avec mes collègues sur la résilience en 2009, justement, on travaillait sur ce terme anglophone. La résilience en français n'existe pas. Résilier, ça veut dire... C'est l'inverse de la résilience. Quand vous résignez un contrat, il n'est pas résignant. Donc, on est allé chercher aux États-Unis un mot qui servait à réouvrir les possibles. Pourquoi ? Parce que nous étions une société de la vulnérabilité et donc, si vous êtes vulnérable, en gros, vous êtes condamné. Et donc, pour éviter ça, on allait vers la résilience qui nous disait mais attendez, on peut subir une catastrophe mais on peut rebondir parce qu'on peut s'adapter, justement, parce qu'on n'est pas contraint, on n'est pas enfermé dans notre situation de vulnérable. Sauf qu'aux États-Unis, la résilience, elle s'inscrit dans une vision du monde qui est une vision effectivement eschatologique où, pour faire simple, je schématise horriblement les américanistes, mais vous avez Dieu qui vous envoie une épreuve et c'est cette épreuve qui va vous permettre de vous révéler. Donc, la catastrophe est une opportunité pour vous reconstruire en plus grand, plus beau et plus fort. Nous, on l'avait, par exemple, étudié après le 11 novembre, les attentats, les Twin Towers où Manhattan, les tours s'effondrent et on va reconstruire Manhattan là où il y avait deux tours, on en met quatre. Là où il y avait une station de métro usée, on en met une très belle toute neuve. Alors, on fait un mémorial, il y a le mémorial, mais derrière, c'est le phénix qui renaît de ses cendres. et ça, c'est le mythe anglo-saxon et notamment aux États-Unis, il est très présent. Et il y a dans cette logique-là une logique darwinienne parce que finalement, c'est l'individu qui va porter sur lui la renaissance, la création. Et donc, la destruction, elle est plus si terrible que ça. Bien sûr qu'elle est triste, mais en fait, c'est la page blanche, c'est un nouveau monde qui émerge. Et donc, on fait un peu le ménage. Et vous avez ce discours qui est très présent. Et nous, on avait dit attention parce que, évidemment, ça a été complètement réinvesti par un discours qui consiste à dire « Aide-toi et le ciel t'aidera ». Donc, à la rigueur, au départ, je te donne un peu de moyens, mais c'est finalement ta capacité de résilience ou d'adaptation, elle est en fait intrinsèque. C'est une qualité. Et donc, c'est simple. Il y a les gens qui sont adaptables, et les inadaptables parce que inadaptés. Qu'est-ce que vous faites des inadaptés ? Et la boucle est bouclée. Et donc, c'est toujours intéressant de voir comment des recherches qui avaient été menées sur la vulnérabilité pour montrer justement qu'on n'était pas totalement déterminé par sa condition sociale, par son âge, par ce qu'on est à un moment donné, conduisent justement à réessentialiser les victimes au nom de l'urgence, au nom de tout ce que vous voulez, allez responsabiliser. Et on en revient à ce que je disais, la différence entre vouloir et pouvoir. Et tout l'enjeu de la démocratie, c'est de réouvrir le champ des possibles. J'ai trouvé un jour dans une discussion sur un forum, on parle beaucoup de pouvoir d'achat, mais en fait, la question, c'est le pouvoir de faire. Le pouvoir de faire. Alors, la droite, là aussi, je fais très très simple, considère qu'effectivement, par la liberté d'entreprendre, par la liberté individuelle, on va réduire les inégalités, parce que ruissellement, parce que voilà, on va agir sur les compétences, capacités individuelles, pour ensuite, par cette liberté, qui est évidemment garantie par l'État, qui est garantie, cette liberté d'entreprendre va permettre de réduire les inégalités. Je le fais aussi très schématiquement. De l'autre côté, vous avez plutôt les courants de pensée de gauche qui vont vous dire qu'on va plutôt agir sur l'égalité, c'est-à-dire maximiser, optimiser, renforcer les capitaux sociaux, culturels, familiaux, intellectuels, etc. Vous donnez l'accès à ça pour compenser les inégalités de naissance. Par intervention. Par intervention, évidemment. Et l'intervention, d'un côté, va plutôt aller vers la correction des inégalités pour réouvrir la liberté. Dans l'autre cas, c'est l'État va intervenir pour vous garantir la liberté d'agir, ce qui va corriger les égalités. [01:13:20] Speaker ?: Voilà. [01:13:21] Magali Regezazit: Et donc, vous avez deux visions. Et là, la science, elle ne me dit pas laquelle est la bonne. Et au milieu, liberté, égalité, au milieu, vous avez la fraternité. La fraternité, c'est la solidarité. La solidarité, c'est la solidarité positive qui fait que, quand il y a une catastrophe, on est toujours surpris que les gens ne se tapent pas dessus, qu'on s'entraîne. Bah oui, oui. La solidarité, c'est aussi la solidarité négative. C'est qu'à un moment donné, l'action de l'an, parce que nous sommes dans des relations sociales et territoriales, économiques imbriquées, vous affecte. Quand vous vous retrouvez dans cette solidarité, cette fraternité, que font aujourd'hui ces courants national-populistes qui héritent vraiment de ces théories néo-darwiniennes qui ont été portées là aussi, en France, on a vu toutes les courants au début du XXe siècle. Eh bien, exactement ça, c'est de casser la solidarité. C'est de casser les filets de solidarité. La vision du monde, c'est une vision d'antagonisme permanent. Il n'y a plus aucune solidarité, il n'y a plus de solidarité, il n'y a plus de confiance. On rend la confiance, on rend la confiance dans les institutions démocratiques. Qui est aujourd'hui attaqué aux États-Unis ? Les scientifiques, la presse indépendante et les juges. Et donc, il faut bien comprendre qu'aujourd'hui, l'obstruction climatique, elle est construite. Ce n'est pas du complotisme, c'est le résultat d'une stratégie politique qui vise en fait à construire une civilisation. C'est un projet civilisationnel face auquel les démocraties dans leur force ne sont pas en capacité de proposer une alternative parce que les vieux récits ne fonctionnent plus dans ce monde climatique. Dans une société ou dans un idéal, un imaginaire où la nature guide les relations sociales, le climat est une aide. Dans les sociétés où justement on a dénaturalisé, on a socialisé pour aller entre guillemets contre la nature dans ce qu'elle avait de négatif pour les êtres humains et où du coup la vie humaine est une valeur absolue. La démocratie est possible puisqu'on est tous égaux. Mais du coup, il faut avoir une contre-proposition. Et l'enjeu aujourd'hui pour les démocraties occidentales, c'est de construire ces contre-propositions qui sont de nature idéologique et politique. Et moi, mon rêve, c'est que si les gens lisent ce livre, j'espère qu'ils le liront, j'espère qu'ils ne seront pas d'accord avec moi. Alors, déjà, il faudra se poser la question on est d'accord avec combien ? Parce qu'en général, on est d'accord, ce n'est pas la même chose si on est d'accord avec 10%, 80%, mais c'est de voir qu'est-ce qui nous rassemble dans ce projet-là. Et qu'est-ce qui peut faire débat ? Qu'est-ce qui peut faire débat au sens de respect parce que les chemins sont différents, quelles sont les valeurs qu'il y a derrière ? Et si on arrivait à... C'est pour ça que je dis repolitiser. Et moi, après, je m'en vais. Une fois que vous avez faim, je le dis bien à la fin, moi, je ne suis pas là pour trancher. Je ne veux pas trancher. On me dit, mais vous n'avez pas voulu prendre parti. Mais parce que si je faisais ça, j'aurais fait exactement comme les scientifiques qui se sont fouvoyés en utilisant leur autorité pour servir le climato-scepticisme. Et je commettrais une faute éthique parce que je ferais ce que je n'ai jamais voulu faire ni en tant qu'enseignante, ni en tant que chercheure, ni ensuite, quand j'ai travaillé dans l'administration, utiliser de l'argument d'autorité. Alors que là, voilà ce que dit la science. [01:17:24] Speaker 1: Et à travers la science, vous offrez le renouveau, le renouvellement, le rafraîchissement d'un imaginaire. [01:17:31] Magali Regezazit: En tout cas, j'espère. Et c'est pour ça qu'on n'en a pas parlé, mais j'ai eu la chance d'être accompagnée par un éditeur formidable parce qu'il fallait quand même oser proposer ce bouquin. Un illustrateur extraordinaire. Les dessins sont magnifiques. Mon idée, c'était de dire justement, ces dessins, ils ne sont pas forcément l'illustration du livre. Au sens où c'est la vision de Marc Batty par rapport à ce que je lui ai raconté. C'est une vision qui est poétique, c'est une vision qui est esthétique et j'avais envie que ça soit beau. J'avais envie de dire à tous les gens qui nous écoutent, y compris ceux qui ne sont pas convaincus. Parce que si c'est pour pas... Alors bien sûr, j'aimerais parler aux convaincus en leur disant c'est pas perdu, [01:18:18] Speaker ?: c'est pas perdu, c'est pas perdu. [01:18:20] Magali Regezazit: On a encore du temps. On a encore combien de temps ? On nous dit 2050. Ça fait déjà plus de 25 ans. Et je conclue, et là aussi, ça a été une surprise quand j'ai travaillé sur le livre, je suis allée regarder ce qui se passait en 2020. En 2020, alors peut-être que certains qui nous écoutent n'étaient pas nés. Moi, j'avais... j'étais déjà un peu... voilà, j'avais 20 ans, un peu plus. En 2020, il y a 16 ans. En 2000. Qu'est-ce que je vous ai dit ? En 2020. Vous voyez, je suis perdue dans le temps. Ça, c'est... Je suis géographe. Voilà. Je voyage dans le temps. Je voyage dans le temps. C'est le côté un peu professeur, vous savez, avec... Voilà, il doit y avoir un truc comme ça. Dans le retour vers le futur. mais dans les années 2000, on n'a pas le... Vladimir Poutine vient d'être élu. Je ne sais pas si vous vous rendez compte, Vladimir, là, il vient d'être élu. On a encore... On vient à peine de passer à l'euro et on a des calculettes pour convertir les euros en francs. Et ma grand-mère, ma mère, parle encore un ancien franc. Je vais faire une sacrée gymnastique. On fume dans les lieux publics. On fume dans les trains. On fume dans les amphis. On fume dans les bureaux. On fume partout. Vous alliez dans les cafés, il y avait une espèce de fumée partout, voilà. On n'a pas de téléphone portable. Enfin, alors on n'a pas de téléphone. Si, on commence à avoir des trucs quand on est un peu déjà aisé. Alors, vous aviez le SMS qui était facturé. La minute coûtait une fortune. Les mails... Moi, c'est la planète où je rentre à l'école normale supérieure comme élève et on me donne un email. Révolution. Je ne sais pas ce que... Voilà, il y avait... Je crois qu'il n'y avait pas encore Google. Enfin, vous voyez, des trucs qui... Alors, les réseaux sociaux, vous oubliez complètement. Ça n'existe pas. Bon, ben voilà. Enfin, je veux dire... Et en 2006, je tombe par hasard sur un débat parlementaire de 2006 où le ministre de l'État, où le ministre de la santé de l'époque, qui est d'ailleurs à l'époque... Donc, il y a eu la loi Evin, et on est sous un gouvernement de droite et ce ministre, qui est un médecin, vient et dit, voilà, on va interdire la cigarette dans les lieux publics. Les arguments qui sont opposés à ce ministre sont strictement les mêmes, les mêmes, que ceux sur le climat. Si les gens sont là... Tapez sur Internet. Vous allez sur le site du journal Le Monde, dans les archives. Vous tapez interdiction cigarette, c'est un chat. Les questions... Mais c'est... On va tuer la convivialité. C'est liberticide. C'est anti-français. Les buralistes vont disparaître. Vous allez... D'abord, on n'est pas bien sûr que ça pose problème. Et puis, les générations futures, on s'en fout. Et puis, je pourrais payer mon cancer. [01:21:13] Speaker ?: Mais... [01:21:13] Magali Regezazit: Et donc, vous vous dites que finalement, si on a réussi, on n'imagine pas à quel point, en fait, notre société a été transformée en 25 ans. Et pour ça, il faut des décisions et une volonté politique forte. Oui et non. On peut subir. On peut subir. Beaucoup de transformations. La plupart des transformations de notre histoire ont en réalité été subies. Parce que... On n'avait d'abord pas les mêmes connaissances. On n'avait pas les mêmes moyens de s'informer. Donc, on subissait. Je veux dire, les révolutions industrielles qui ont eu lieu, elles n'ont pas été décidées. Bien sûr, il y a eu des précurseurs, il y a eu des inventeurs, des innovateurs. Mais enfin, la France, ce n'est pas le verbe intense. On se dit, tiens, si j'allais faire la révolution industrielle, évidemment que ça ne s'est pas passé comme ça. La grosse différence aujourd'hui, c'est qu'on sait où on doit aller si on veut. Voilà. On est comme un marcheur. On sait d'où on part. Puis on sait... Alors, on peut aller par où les chemins nous portent. On peut aussi avoir la carte et puis décider de l'itinéraire pas à pas. Alors, en général, ça ne marche jamais parce que vous avez toujours un imprévu, mais grosso modo, vous y allez. Tout ce qu'on sait, par contre, ça, on en est sûr, c'est que plus on tarde, plus les chemins deviennent raides, plus ils deviennent compliqués, plus ils deviennent dangereux, et plus il y a des personnes qui ne vont pas pouvoir atteindre le but. [01:22:35] Speaker ?: Voilà. [01:22:36] Magali Regezazit: Ça, on le sait. On peut y aller en attendant que ça passe. La seule chose que je dis, et qui, pas moi, je dis, mais c'est qu'aujourd'hui, nous avons encore les moyens de choisir et non pas de subir. Est-ce que nous attrapons ces moyens ? Est-ce que nous disons OK, on y va ? Pour que nous disions OK, on y va, il faut que nous ayons des propositions politiques et derrière des propositions économiques, c'est-à-dire des entreprises, des filières qui s'y mettent parce qu'on va avoir besoin d'avoir l'offre dont je vous parlais. Eh bien, si on a ça, alors on pourra y aller. Si on continue à essayer de faire de la politique dans un monde qui n'existe plus, dans un climat qui n'existe plus et qui n'existera plus jamais, ni ce monde-là, ni cette économie-là, ni cette géopolitique-là, elles n'existent déjà plus et elles n'existeront plus jamais. On va se tromper. Et je finis l'ouvrage sur une métaphore qui vaut ce qu'elle vaut. Je parle du jeu de dames et du jeu d'échecs. Il n'y a rien qui ressemble plus à un jeu d'échecs qu'un jeu de dames. Quand vous prenez un enfant, il vous dit il y a des pièces qui se mangent, il y a un damier, il y a du blanc, du noir. A priori, c'est pareil. Vous prenez le meilleur joueur d'échecs du monde et vous lui demandez de jouer aux dames. S'il essaie de jouer aux dames avec les règles des échecs, il va perdre. Il va forcément perdre puisque ce n'est pas le même jeu. Si en revanche, il se dit ok, je vais faire l'effort de me mettre dans le jeu de dames et là, je vais pouvoir récupérer de mon expérience, de mes réflexes, de mes qualités, de mon public, etc. de moi et des autres des capacités, des ressources, des moyens parce que je ne pars pas de zéro non plus pour jouer aux dames. Là, j'ai une chance de gagner. Aujourd'hui, l'ensemble de nos cadres, de nos décideurs, de nos... en dehors de quelques précurseurs bien évidemment et de... voilà, continue à jouer aux échecs dans un jeu de dames. Ça ne peut pas marcher. Et avec en plus aujourd'hui, une société, j'insiste là-dessus, toutes les enquêtes d'opinion le montrent, qui est non seulement consciente du problème, qui est prête à changer sous deux conditions. D'un côté, qu'il y ait des alternatives, donc une offre qui leur permette de changer, rendre possible et de l'autre, que ça ne se... ça se fasse de manière juste. Eh bien, c'est dans ce juste que va se jouer aussi la politique. Définir ce qui est juste, parce que ce qui est juste pour vous n'est pas forcément pour vous. Et là, en retournant du subjectif, on retombe dans quelque chose qui n'est pas objectivable par la science, mais qui est du registre de la cité, du débat, de la démocratie, du politique. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, vous avez vraiment cette réflexion, d'ailleurs très stimulante, cette fois-ci, plutôt chez les philosophes, plutôt aussi chez des essayistes, plutôt... qui essaient justement de penser cette démocratie sur la base de ce que nous disent les historiens, les sociologues, certains géographes aussi, puisque les sciences humaines et sociales, pour faire ça, les sciences comportementales aussi, pour essayer justement de dire, voilà, comment est-ce qu'on peut penser ce problème qui est d'essence politique ? ce n'est pas parce que c'est un problème de thermodynamique, de physique, de biologie pour la biodiversité. On est effectivement dans des lois qui, elles, ne sont pas négociables. Et tout le reste, l'est. Et à partir de ce moment-là, si vous acceptez ça, ça veut dire que le problème, effectivement, il n'est pas donné. C'est ce que je vous disais à propos de si c'était naturel, on serait très très mal. ça devient un problème politique. Et ce problème politique a été, et c'est ça le tour de force de l'obstruction, a été en réalité dépolitisé sous cette espèce de consensus mood. Nous sommes tous d'accord, tout le monde. Je crois qu'aujourd'hui, il n'y aura pas un programme politique qui ne parlera pas d'écologie. Et je ne sais plus, alors j'ai oublié le nom parce que je suis très mauvaise en nom, mais vous avez des gens qui ont pensé justement en accolant l'écologie politique, l'écologie punitive, l'écologie de l'action, l'écologie... Enfin, il y a plein d'adjectifs pour bien dire qu'en fait, ce n'est pas le sujet. Le sujet, bien sûr, qui est un sujet, alors pour le coup, d'écologie au sens de biodiversité, de ressources naturelles, bien sûr, au sens d'écologie scientifique. Et oui, il y a des courants politiques qui, par conviction, par rapport à leur rapport à la nature, à l'animal, au non-humain, à la planète, ont des visions et des projets qui correspondent à de l'écologie. Mais le chemin, lui, il n'est pas écologique, il est politique. Et ce n'est pas aux scientifiques de faire de la politique, c'est aux scientifiques de mettre sur la place publique les éléments et c'était aussi l'objet de cet ouvrage pour dire que, que le principe de la démocratie, c'est que le citoyen, il puisse être éclairé. Alors, pas au sens... Mais avoir les éléments pour pouvoir décider en son âme et conscience. Justement, c'est en tout cas ce que j'ai essayé de faire pour transmettre aussi ces connaissances, pour les partager, parce que ce n'est pas simple. Et je le comprends d'autant mieux que venant d'une discipline qui a été climato-sceptique, ayant été formée par des climato-sceptiques, ayant moi-même été dans mon... avant les années 2000, climato-sceptique, puisque j'étais formée par des climato-sceptiques, je comprends d'autant mieux, alors sceptique, dénialiste, rassuriste, qu'on puisse se poser des questions. Et on doit pouvoir se les poser. Par contre, il faut accepter, et c'est ça aussi qui est très perturbant dans la période actuelle, que quand on respecte un certain nombre de règles dans le débat, c'est-à-dire qu'à partir du moment où on dialogue, il faut évidemment qu'on, par exemple, qu'on soit d'accord sur les principes de la raison. si on est dans le complotisme absolu, ça ne peut pas marcher. Et donc, c'est vrai que l'époque, elle n'est pas rassurante. Parfois, je me dis, et c'est un peu aussi... J'étais très en colère, on revient au début de notre conversation, j'étais très en colère sur ce qui s'est passé pendant la canicule, mais j'étais aussi presque, d'une certaine manière, rassurée, parce que finalement, j'avais l'impression que c'était les derniers feux d'un truc qui était en train de mourir, en fait. il y a une telle agressivité, une telle débauche, on est dans une telle mauvaise foi que, d'une certaine manière, ils n'ont plus de jus au centre état. Voilà. Il y a du signe... Voilà, c'est ça. C'est-à-dire qu'effectivement, vous avez de l'eau jusque-là, le type vous dit, mais non, pas du tout, ça s'est toujours passé comme ça. Ok. Et en fait, l'agressivité, elle est probablement aussi liée au fait qu'ils savent qu'ils sont minoritaires. Parce que ça... Et c'est ça aussi que nous vivons aujourd'hui, nous vivons ce que les scientifiques qui ont participé au GIEC, eux, ont vécu il y a cinq ans. C'est-à-dire que ce qui était projeté, maintenant, est observé. Vous avez passé des années, et ça, tout scientifique qui a travaillé sur de la projection, vous passez des années à raconter un truc, et un jour, vous y êtes. C'est plus de la science-fiction. Les crises. Moi, j'ai travaillé des années sur les crises, et puis un jour, le Covid est arrivé. Et là, vous êtes... Vous vous rendez compte que ce que vous avez projeté arrive. Et vous êtes vous-même dans le bateau, cette fois-ci. Et je pense que c'est ça qui, aujourd'hui, c'est aussi pour ça que ce livre existe, c'est qu'il se trouve que les scientifiques, parce que c'est leur travail, savent comment ça va finir ou comment ça peut finir. Et donc, on aimerait juste que ça n'arrive pas. Et on se demande comment on peut faire pour que ça n'arrive pas. Et donc, c'est aussi une manière de dire qu'on peut faire en sorte que ça n'arrive pas. Parce que, justement, je pense que je radote, mais ça n'est pas joué, ça n'est pas perdu, ça n'est pas fini. Il nous reste 25 ans. 25 ans, c'est très long. Il faut s'y mettre maintenant. Évidemment, c'est pas du « il faut, il n'y a qu'à ». Ça a déjà commencé. Même si ça ne va pas assez vite. Et donc, rien n'est perdu. Nous ne baisons surtout pas les brahmanins. Parce que si on n'essaye pas de toute façon, on ne peut pas réussir. [01:30:59] Speaker ?: Voilà. [01:31:00] Speaker 1: Qui ne tente rien n'a rien. Exactement. Ce sera le mot de la fin. Merci beaucoup. J'ai été très bavarde. Je suis désolée. Je suis sûre que les auditeurs sont très contents. [01:31:09] Speaker 5: Les pauvres. [01:31:11] Speaker 1: En tout cas, un grand merci, Magali Regalazit, d'être venue sur notre plateau et d'avoir apporté vos éclairages sur ce sujet qui a suscité énormément de commentaires et de réactions ces dernières semaines. Ces dernières semaines, oui. Donc, c'était important de remettre un peu d'ordre dans tout ça. Dans tout ça. Voilà. Un grand merci encore une fois. [01:31:28] Speaker 4: Merci à vous.